BBS 불교방송 정통 시사 대담 프로그램 '뉴스와 사람들'

진행 : 전경윤 기자

출연 : 정선섭 재벌닷컴 대표

방송 ; 9월 8일 저녁 6시 (BBS FM 라디오.유튜브 방송)

전 : 네. 여러분 안녕하십니까. BBS 불교방송의 뉴스와 사람들 이번 주부터 진행을 맡은 보도국의 전경윤 기자입니다. 앞으로 우리 시대 우리 사회 여러 사회 각 분야의 인사들 초청해서 이분들의 진솔한 이야기를 듣는 그런 시간을 마련해보도록 하겠습니다. 여러분의 많은 성원을 기대합니다. 요즘 우리나라 안팎으로 참 어렵습니다. 한일 간의 갈등이라든지 우리 경제 내부 사정도 상당히 어렵고요. 정치적으로도 여야 공방이라든지 조국 사태라든지 참 힘든 문제들이 많습니다. 이럴 때 일수록 명절도 다가옵니다만, 서민들의 힘든 상황 이런 것이 빨리 좀 해결되었으면 하는 생각이 드는데 어려운 이웃들을 보살피는 그런 노력들도 해야 될 것 같습니다. 우리 주위에는 명절이 더 고달픈 분들이 많습니다. 이런 분들 외롭고 쓸쓸한 분들에게 관심을 갖고 따뜻한 도움의 손길 이런 걸 좀 보내야 할 것 같습니다. BBS 뉴스와 사람들 잠시 뒤에 시작하겠습니다.

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전 : 네. 뉴스와 사람들 본격적으로 시작하겠습니다. 제가 이번 주부터 진행을 맡았는데요. 첫 번째 초대 손님 어떤 분을 초청할까 고민도 많이 해봤습니다만, 평소에 제가 좀 잘 알고 존경하는 분을 모셔야 되겠다 이런 생각을 했습니다. 오늘 언론인 출신입니다. 저한테는 언론계 선배이신데, 재벌 문제, 경제문제에 대해서 연구를 많이 해오시고 있는 전문가를 한 분 모셨습니다. 언론인 출신의 재벌닷컴 대표 정선섭 대표를 오늘 이 자리에 모셨습니다. 대표님 안녕하십니까.

정 : 네. 안녕하세요.

전 : 대표님은 뭐 재벌 문제를 20년 넘게 연구해오셨다 이렇게 알려져 있어요. 20년 넘었습니까?

정 : 뭐 알려진 거와는 사실과는 다른 게 많잖아요. 요새 뭐 사실과 다른 게 많이 나오니까, 20년이라는 것보다 제가 언론계에 몸담은 게 30년 전이니까. 그때부터 제가 학교를 경제학과를 졸업을 했어요.

전 : 고려대 경제학과.

정 : 네. 전공을 했어서 일찌감치 경제부로 발령이 나는 바람에 기업들과 이렇게 접촉을 하면서 취재도 하고 내용을 알아볼 기회가 많아서, 한 30년 이렇게 좀 봐주시면 좋을 것 같아요.

전 : 네. 그러니까 경제학과 나오셨으니까 주로 경제부에서 일을 하셨군요. 언론사에서.

전 : 네. 그렇죠. 그 때 당시에는 경제를 전담하는 기자들이 사실은 그렇게 많지는 않았어요. 그래서 학과 거기 나왔다는 것 때문에 일찌감치 그 쪽으로 가게 되었죠.

전 : 그러니까 경향신문에서만 계셨죠? 경향신문사?

정 : 경향신문에도 있었고요. 뭐 개인적인 사정으로 다른 언론사도 좀 있기는 했습니다만 주로 거기에 있었죠.

전 : 경향신문이 예전에 MBC 문화방송.

정 : 저희가 입사를 할 때는 그 언론통폐합이라고 해서 그것으로 분리가 되었을 그런 시점이었죠.

전 : 아. 문화방송과 분리가 된 상황이었군요. 어쨌든 기자 생활을 그렇게 오래 하셨는데, 기자 생활 지금 돌이켜보면 어떠세요? 그러니까 생각보다는 그렇게 길게 안했다 이런 생각도 하지 않습니까?

정 : 뭐 저는 언론사에 오랫동안 몸담겠다 이거보다도 당시에 이제 기자에 대한 열망 이런 것들이 많이 있었어요. 정의감도 있었고 그래서 출발을 했었고 그 이후에는 학자가 되려고 좀 생각을 했었는데, 그것도 뭐 뜻대로 안 되고 결국은 그 언론과 유사한 그 쪽 방면에서 계속 회사도 차리고 이렇게 된 상황입니다.

전 : 예. 그래서 차린 회사가 재벌닷컴인데, 보통 닷컴이라고 이름을 붙이면 좀 친근하기는 해요. 닷컴이라고 많이 붙이잖아요.

정 : 당시 재벌닷컴을 설립하는 것에 대해서 상호 문제에 대해서 조금 사연은 있었어요. 왜 그러냐하면 재벌이라는 게 일반 명사죠. 그리고 닷컴이라는 것이 당시에 인터넷에 닷컴 붐이 불 때였는데, 그래서 저희가 이제 그 인터넷 이런 데에서 올라갈 때 재벌닷컴이라는 상호는 둘 다 보통 명사이고 그거기 때문에 좀 곤란하다 이런 이야기도 있었어요. 근데 요즘 뭐 여러 닷컴이 있습니다만, 근데 이제 재벌을 전문적으로 인터넷으로 다루는 또 사이버 공간에서 다루는 회사다 이런 취지에서는 저는 뭐 상호를 잘 지었다고 하는데.

전 : 잘 지었어요. 아주.

정 : 또 뭐 일각에서는 너무 뭐 재벌을 뭐 공격하는 것은 아니냐 이런 지적도 없지는 않았어요.

전 : 저는 이게 잘 모르는 분들은 이게 뭐 재벌 그룹의 협의체 아닌가 그렇게 오해할 수도 있어요.

정 : 지금 그렇게 생각하는 사람은 없고요. 저희가 하는 그 내용과 활동을 잘 알기 때문에.

전 : 맞습니다. 재벌닷컴이 그러면 어떤 일을 하는 곳인지 소개해주십시오. 뭐 간단하게.

정 : 저희가 2006년도에 설립을 했었는데 당시 경제 환경이 IMF가 막 지나고 나서 그 애니콜신화라는 것이 한국 경제의 성장 동력이 됐어요. 그래서 휴대폰 시장이 급격히 늘고 그 수혜를 한국경제가 제일 많이 받았죠. 부품 회사라든가 이런 게 급성장을 하면서 한국 경제가 컸어요. 대기업들도 자동차도 다시 잘 되고 해서 전반적으로 제조업과 서비스업이 성장을 하면서 한국경제의 이른바 맘모스 기업들이 새롭게 이제 구축이 되는, 과거에 재벌이 아니라 새로운 형태가 나타나서 부자도 많이 이제 등장을 했었고. 주식을 가진 부자들이나 이런 게 많이 등장하면서 이것에 대한 통계적인 검증이 좀 필요하다. 우리가 부호리스트라든가 기업의 경영행태 이런 것을 통계적으로 보여줌으로써 국민들이 그냥 일반적인 추상적 단어가 아니라 구체적인 계량적인 변화를 보여주고 싶다 이런 취지에서 당시 설립을 했었어요.

전 : 네. 아주 뭐라고 할까요. 블루오션이다 이렇게 판단하신 것 같네요.

정 : 그게 사업으로 뭐 큰돈을 벌겠다, 지금도 마찬가지지만, 돈을 벌 수 있다 이런 것보다도 제가 오랫동안 기자생활 하면서 가장 불만족스러웠던 것이 우리가 재벌은 문제가 있다 대기업은 문제가 있다 이렇게 이야기 하지만 실제로 계량적으로 어떤 문제가 있느냐 하는 것에서는 그것을 제시를 해줘야 되거든요. 그것 없이 그냥 추상적인 단어로 뭐 누구 뭐 죽일 놈이다 살릴 놈이다 이것은 말이 안 되는 거예요. 그래서 그것을 보여주려고 하는 취지에서 했었고, 일부에서는 제가 아직도 저희가 하는 활동을 시민단체에서 하는 줄 알아요. 그러나 이것은 뭐 완전한 상업적인 목적은 아니지만 처음 설립 때부터 약간 그런 그 정의감이랄까요. 이것은 제 아전인수입니다만, 그런 쪽에서 출발을 했었습니다.

전 : 그러면 뭐 회원이라든지 자료 같은 것을 발굴해서 어떻게 제공한다든지 시스템은 어떻게 되고 있는지요?

정 : 초기에는 일정한 회비를 내는 분을 대상으로 해서 많이 저희가 갖고 있는 정보를 공유했었죠. 제공도 하고. 어 당시의 뭐 우리가 잘 알고 있는 그룹 회장님뿐만 아니라 오너 가족들 많이 회원으로 했어요. 그런데 운영해나가는 과정에서 이것이 좀 사회적으로 널리 알려야 되겠다 이런 생각이 들면서 돈을 받고 하는 회원제는 없앴어요. 그게 일종의 지적 기부라고 그럴까요. 그런 취지에서 지금 그게 한 6년 정도 됐습니다. 6년 전에 그것을 개방하는 그런 쪽으로 지금 운영하고 있습니다.

전 : 예. 그럼 운영상의 어떤 재정적 어려움이나 이런 것은 혹시 별로?

정 : 어. 많죠. 사실 뭐 저희를 크게 도와주는 그런 것은 아니잖아요.

전 : 기업들이 크게 도와주고 그러지는 않죠?

정 : 그렇죠. 물론 그게 전혀 없지는 않지만, 그것은 공적으로 서로 연결되어 있는 부분이고요. 일반적으로 좀 이런 운영하는 데는 사명의식 이런 것들이 필요하지. 그것이 뭐 비즈니스다 이런 모델로 생각하면 안 되죠.

전 : 그렇습니다. 사실은 이제 역대 정부가 재벌개혁, 재벌 지배구조 개선 이런 문제를 늘 공약으로 내세웠고, 정부 내에서 항상 그런 것을 추진을 해왔는데, 또 나중에 보면 잘 안 되는 경우도 있고, 유착되고 여러 가지 부작용도 있었고 했는데 지금 문재인 정부, 물론 재벌 문제에 대해서 역시 공약이 있었고, 그런데 김상조 공정거래위원장을 하시다가 지금 청와대 정책 실장인데, 이 분이 이제 재벌 개혁에 총대를 멨다 이런 이야기도 많이 나왔습니다만, 현재 상황 어떻게 보세요? 지금까지 잘 하고 있는 건지, 아니면 이야기하기가 아직은 판단하기가 이른 건지?

정 : 이제는 판단할 시점이 되었죠. 지금 정부 현재 문재인 정부가 출범한지 거의 절반을 넘겨가고 있는 상황이기 때문에 절반까지는 안 되었지만 한 2년 정도 됐잖아요. 원래 한 2년 정도 되면 그 정부의 모든 정책에 대해서 국민들이 중간 평가를 할 수 있는 그런 시점이 되었단 말이에요. 그런 측면에서도 보면 재벌 개혁은 처음에 이야기했었던 또는 국민들의 상당수가 기대했던 그런 그 수준에는 도달하지 못했다 저는 그렇게 보고요. 이게 뭐 개인적인 의견입니다만 또 다른 의견을 갖고 계신 분들도 있겠죠. 그런데 중요한 것은 우리나라의 재벌개혁이라는 그 화두의 문제입니다. 왜 그런가하면 제가 그 30년 전에 언론계 발을 내딛었을 때 그 때도 재벌 개혁이 있었어요.

전 : 그때도 재벌개혁이란 말이 있었죠.

정 : 그리고 90년대 정권 교체기라든가 사회의 중요한 어떤 부의 불평등 문제가 제기될 때마다 재벌 개혁이라는 것이 이슈로 등장했습니다. 제가 한 번 꼽아보니까 한 20회 정도 되더라고요. 그 언론 쪽에서 크게 화두로 잡았던 적이 그런데 지금도 재벌 개혁이 화두가 되고 있다는 것은 여전히 안 되고 있다는 뜻이죠. 그럼 재벌 개혁이 왜 안 되느냐, 그것은 저는 뭐 크게 두 가지 점 때문에다 이렇게 보는데. 첫 번째는 재벌 개혁에 대한 단어 정리가 잘 안 되어 있어요. 재벌개혁이 실제로 뭐 많은 이야기를 합니다만, 그 말을 하는 사람한테 재벌 개혁이 뭘 하는 게 재벌 개혁이냐 이렇게 물으면 사실 머뭇머뭇해요. 왜 그런가하면 그 개념이 명확하게 안 잡혀있기 때문이죠. 그런데 재벌개혁은 크게 보면 우리가 기업이 하고 있는 뭐 사회적 어떤 기구로서 하는 거 아니에요. 그 조직원으로서. 그런데 그 과정에서 부호의 집중 문제라든가 경제력 집중 문제, 이것을 공정하고 정의롭게 만드는 것, 이것이 하나이고요. 두 번째는 우리가 통상 재벌이라고 하는 대규모 기업집단에 그러한 내부에 부호의 편법적 승계라든가 또는 내부의 경영지배 형태라든가 이런 것들을 개선해나가는 것, 이게 크게 두 가지가 있는데, 우리는 마치 재벌개혁 그러면 개혁이라는 말이 좀 무섭잖아요. 폭탄 터뜨려 파괴하는 것처럼 재벌 해체로 인식하는 사람들이 많다는 거요. 그것은 잘 못돼 있기 때문에 재벌을 해체하지 않으면 재벌 개혁이 안 되었듯이 이렇게 말하는 것은 좀 우습고요. 지금 문재인 정부의 재벌 개혁이 답보 상태인 이유는 그럼 아까 말씀드린 두 가지 점을 해소하려면 법과 제도가 바뀌어야 된다는 것이에요. 그것은 일방적으로 할 수 없잖아요. 무슨 독재정권에서 하는 것도 아니고 그러다보니까 이 법과 제도는 국회에서 또 이루어져야 되잖아요. 법과 제도가 이런 시스템에 의해서 바뀌어야 되는데 그것이 어느 쪽에서인가 막혀있기 때문에 문재인 정부로서는 하려고 해도, 비단 문재인 정부의 문제가 아니죠. 그 전에 이명박 정부, 박근혜 정부, 노무현 정부에서도 마찬가지로 그런 것들이 안 되다 보니까 재벌 개혁이 계속 답보된 것처럼 그럼 그 와중에 한진그룹의 오너 갑질 사태라든가 현재 무슨 국정농단 문제라든가 이런 이야기가 나올 때마다 재벌이 연루가 되는데, 그것을 재벌 개혁으로 해결을 해야 된다, 재벌 개혁으로 해결을 하려면 법과 제도가 바뀌어야죠.

전 : 법과 제도를 바꾸려면 이게 아까도 이야기했지만 국회도 있고 시민단체들도 있고 뭐 청와대도 물론 있어야 하고 다 개입해서 다 달려들어서 해야 되는데 그게 쉽지 않네요.

정 : 그렇죠. 진영논리 무슨 뭐 조직의 문제 자기가 어느 쪽에 입장, 뭐 이런것들이 어우러져있기 때문에 이거 뭐 국민 투표할 수도 없고요. 그러니까 사실은 한 발 전진하기가 어려울 텐데, 저는 재벌 개혁 문제도 아주 작지만 조금 조금 씩의 변화 이것으로 한 뭐 길게 보고 장기플랜으로 진행을 해야 되겠죠. 현재 이제 내부거래 문제라든가 해소하는 문제 이런 것들이 재벌 개혁의 우리가 목표로 하고 있는 그런 데 가는 데 한 발짝 한 발짝 가는 모습이죠.

전 : 네. 알겠습니다. 화제를 좀 바꿔보겠습니다. 지금 한국과 일본 간의 갈등 특히 이게 백색국가 화이트리스트에서 우리나라를 제외하면서 현재 경제보복이라고 우리가 부르는데 말이죠. 지금 상황은 계속 현재 진행형입니다만, 우리 대표님이 보시기에 이런 상황을 어떻게 받아들여야 하죠? 그러니까 예견했던 일인지 앞으로 우리가 이것을 어떻게 해야 하는지?

정 : 그 한일 간의 무역 균열 문제 이것은 사실은 역사적인 문제와 정치적 이해관계 이런 것들이 결합된 복잡한 사정을 기반으로 해서 터진 거란 말이에요. 그런데 한국과 일본은 해방 이후에 한동안 소강상태이기는 했지만, 1960년대 이후에는 사실은 굉장히 긴밀하게 지금 반세기 넘도록 서로 공존해오는 틀이었는데, 이 공존의 틀이 이번에 균열이 갔잖아요. 그럼 한국한테 불리할 것이냐, 일본한테 불리할 것이냐, 저는 이것은 양국한테 모두 다 좋지 않은 영향을 미칠 수밖에 없죠. 이번에 백색국가 최근에 요미우리인가요. 일본에서 나온 며칠 전의 보도를 보니까 아베정권에서 이것을 심각하게 하는 게 아니라 위협의, 뭐라 그럴까요. 위협으로 시작을 했다가 자기도 지금 못 빠져나가는 그런 발목이 잡혀서 더 강공을 하게 되고 처음에는 약간 겁주려고 하다가 뭐 두드려 패는 이런 상황이 되었다 저는 그게 맞다고 봅니다. 아마 그 언론 보도가 정확할 거예요. 아베 정부에서도 뭐 자신들이 알죠. 한국이 일본 경제를 운용하는데 얼마나 중요한 파트너라는 것을 알죠. 우리는 뭐 물론이고요. 그런데 한국과 일본의 경제관계를 보면 그 동안의 분업화가 됐었는데, 일본은 소재와 그런 쪽으로 많이 갔잖아요. 이제 옛날에는 실제로 완제품을 만들어서 세계 시장을 점령했지만, 일본은 그런 쪽에서 많이 빠져나가 있단 말이에요. 그리고 이제 완제품은 우리가 만들고 이런 거였는데, 이게 지금 최근에 이런 사태가 터지면서 양쪽 국가의 경제 운용에 상당히 이제 곤란한 상황이 오지 않았나 전체적으로 저는 그렇게 봅니다.

전 : 사실은 정부 내에서 이런 이야기가 나오더라고요. 소재 부품 산업 같은 경우 자강론이라고 있어요. 이거 전화위복의 계기로 삼자, 우리도 일어서자 이번 기회에. 우리도 홀로 설 수 있다, 이런 이야기하는데 기업들이 근데 반응이 썩 좋지 않은 것 같기도 하고 그런데.

정 : 말씀드렸잖아요. 이게 국제관계는 지금 다자간 무역시대가 되어있고 그런 상황에서 옛날처럼 진영 논리가 있고 이런 게 아니잖아요. 그런 상황에서 누군가 자립 경제를 만들기란 어려워요. 뭐 초기에 그 생산부터 시작해서 소비까지 다하는 이런 구조가 아니죠. 어느 나라에서는 어떤 것을 잘 만들 수 있으니까 특화돼서 하고 어느 나라는 소재 부품을 잘하니까 그 쪽을 하고 이렇게 해서 서로 특허도 주고받고 이렇게 해야 되는데 그것이 저는 자강론에 대해서는 반박할 생각은 없어요. 왜 그러냐하면 우리 경제의 자주독립적인 것을 구축하는 것은 바람직하죠. 어떤 위험이 왔을 때 내성이 강하니까. 그런데 그렇게 되면 무슨 현상이 오냐 하면 쓸 데 없는 일에 낭비를 하게 되죠. 하지 않아도 되는 일에 낭비하게 되는 거 아니에요. 그것은 일본도 마찬가지고 우리도 마찬가지 입장이에요. 근데 뭐 우리가 지금 필요로 한 게 예를 들면 불화수소인데, 불화수소를 우리가 다 만들었다, 다 만든다, 지금 그것을 개발해가지고 몇 년이 걸린단 말이에요. 그럼 거기에 엄청난 몇 조원을 쏟아 붓는다 결국은 나중에 그것은 우리 경제에 별로 도움은 안 될 거예요. 제가 기억하기에 말이죠. 2000년인가요. 이건희 삼성그룹 회장이 당시 왕성하게 경영을 하고 애니콜 신화도 만들어내고 있는 이런 상황일 때에 그 삼성이 갑자기 엄청 커졌죠. 급성장을 했는데, 그 때 당시 이건희 회장이 소재부품전문계열사들을 만들겠다, 거기에 연간 5조원 이상을 투입한다, 이래가지고 그래서 이제 만들어진 회사들이 삼성 SDI 지금 이제 삼성 전기 이런 회사들이 왜냐햐면 전기와 관련된 소재 부품들을 아주 그 특화시키는, 뭐 지금은 합병이 되었습니다만 옛날의 제일모직 같은 이런 회사들은 소재 부품으로 키우려고 했어요. 근데 그게 실제로 잘 안됐다고 저는 보는데, 그 이유는 왜 그런가하면 삼성 내에서 자체적으로 개발하기 전에 싸게 사올 수 있는 데가 많았다는 거예요. 일본이나 뭐 해외나, 그러니까 굳이 많은 비용을 들여서 할 필요가 없었다는 거죠. 지금 그것을 우리가 모든 기업한테 수직 계열화를 시켜가지고 소재부품부터 완제품까지 다 만들어라 그럼 그 기업이 버텨나기 힘들겠죠.

전 : 알겠습니다. 결국에는 이 문제를 외교로 풀어야 한다. 강제징용문제 대법원 판결, 여기에 대해서 일본이 이제 반발하기 때문에 그런데 이거 대표님이 보시기에 어떻게 풀어야 해요. 외교로 풀어야 됩니까?

정 : 저는 뭐 이게 당장 이렇게 풀 수 있는 상황은, 처음에는 6개월 가면 많이 가겠다 이런 생각을 아마 대부분의 전문가들도 생각을 했을 거예요. 근데 저는 지금 상황에서는 이게 처음에 어린애 달래려다가 나중에 큰 할아버지를 달래는 이런 상황이 되었단 말이에요. 그러니까 상당히 시간이 좀 가야될 것 같고. 제가 가장 걱정스러운 것은 문재인 정부 기간에 이 문제를 해결하기 어렵지 않겠냐 이런 걱정도 좀 있어요. 왜 그런가하면 이게 아베 정부에서 들고 나온 이런 주제들이 다분히 문재인 정부에 대한 보복성 의식이 있다 저는 그렇게 보기 때문에 지금 외교적으로 그때까지 좀 풀기 어렵다 그럼 앞으로 2, 3년은 이런 갈등 국면이 가지 않겠나 그게 좀 걱정은 돼요.

전 : 예. 그렇습니다. 지금 삼성이야기 잠깐 하셨습니다만, 이번에 대법원이 국정농단 사건 재판에 대해서 최종 선고를 내렸는데 이재용 삼성 부회장이 경영권 승계를 목적으로 당시 박근혜 대통령과 최순실 씨 쪽에 사실상 묵시적 청탁을 했다는 거죠. 경영권 승계를 도와 달라, 그래서 말 세 마리라는 말이 유행어같이 되었는데, 말 세 마리를 뇌물로 전달했다는 판결이에요. 사실상. 그래서 이재용 씨는 이제 집행유예였지만 지난번 선고에서는 실형을 살 가능성이 높다. 굉장히 오래 살 가능성도 높고, 그럼 삼성 입장에서 비상이 걸린 것 아니겠습니까. 어떻게 봐야 됩니까? 이런 상황은?

정 : 삼성으로서는 비상 정도가 아니라 아마 삼성 창업 이후에 총수가 이렇게까지 곤란한 지경에 이른 것은 아마 처음일거예요. 2008년도에 삼성에 가장 큰 창업 이후에 어려웠던 사건이 있었는데, 그 때 김영철 변호사가 이제 폭로를 하고 그러면서 삼성 비자금 사건이 특검까지 갔잖아요. 그 때 당시에도 지금처럼 위기 국면은 아니었죠. 왜 그런가하면 당시에는 이건희 회장이 부재하더라도 이재용이라는 아들이 있었잖아요. 이른바 기본이라고 그럴까요. 국본이 있었잖아요. 그런데 지금은 이재용 부회장이 부재할 경우에 이를 대체할, 총수를 대행할 그런 가족이 없다는 문제죠. 뭐 가족이야 있지만.

전 : 누나나 여동생은 안 됩니까?

정 : 뭐 될 수도 있죠. 그런데 그것을 이야기하는 게 아니라 그만큼 지금 이재용 부회장이 삼성 내에서는 구심점이 되는 역할이 굉장히 중요해진 상황인데 이게 부재할 경우에 삼성으로서는 경영권의 위험이다 이렇게 우리가 해석은 하죠.

전 : 그럼 이런 일이 일어나는 것은 역대 정권에서도 보면 재벌과 권력, 정경유착이라는 표현을 많이 쓰잖아요. 삼성도 어떻게 보면 이런 오랜 악순환의 고리, 이 속에서 또 일어난 일이 아닌가. 모르겠어요. 뭐 대법원의 판결이.

정 : 저는 이번에 대법원의 판결 그것에 대한 질문을 많이 하더라고요. 이게 합리적이냐, 우리가 사회의 수용 정도에 적합한 것이냐, 이런 우리가 대개 무슨 일이 있으면 계량적으로 뭘 이야기하기 원하잖아요. 그런데 저는 법에 따라서 판결을 한 부분이고. 게다가 스프림코트 아닙니까, 대법원에서 판결을 한 거잖아요. 저는 그것은 뭐 절대로 저것은 아니다. 어디 치우친 그런 판결은 아니다 이렇게 보고, 그리고 왜 이렇게 되었느냐, 아주 좋은 말씀을 하셨는데, 이게 정경유착에서 비롯된 사건이잖아요. 사실은 국정농단 사건의 핵심이 이번 대법원 판결을 잘 이렇게 분석을 해보면 국정농단 사건은 삼성과 최순실 씨 그리고 박근혜 전 대통령 이 3인에 의해서 이루어진 아주 간단한 문제가 이것을 방어하기 위해서 각종 행정기관과 공무원들이 결탁, 결부되면서 벌어진 거대한 사건이 되어버린 거예요. 그게 이제 판결문에 그대로 있는데, 그래서 국정농단 사건의 핵심인 3인에 대해서는 아마 법조계에서도 굉장히 가혹한 처벌을 하지 않았나 저는 그렇게 해석을 해요. 그런데 이것이 발단이 정경유착의 아주 전형을 보여준 말하자면 재벌의 자본권력이 정치권력과 결탁했을 때 문제거든요. 이것들을 단절할 수 있는 그러니까 주의를 다시 환기해서 재벌들로 하여금 정치권력과 결탁하는 일을 중단, 단절하는 중요한 계기가 되지 않겠나, 그런 기대는 합니다.

전 : 앞으로 그러면 악순환의 고리라든지 정치권력과 재벌의 권력의 올바른 관계 유지라든지 이런 게 될 수 있는 어떤 그게 있습니까? 가능성이?

정 : 어. 그 가능성의 약간의 빛은 봤다. 이렇게 볼 수 있고요. 굉장히 경각심을 불러일으키는 터닝 포인트, 전환점은 될 수는 있다고 봐요. 그런데 우리가 한국에서 여전히 행정 권력과 정치권력이 인허가권이라든가 기업을 옥죌 수 있는 그런 그 단추를 항상 누를 수 있단 말이에요. 그렇기 때문에 자본권력에서는 뭐 또 결탁의 유혹을 받죠. 그러나 그것들이 정상화되고 해나가는 데 있어서 상당히 중요한 계기가 되지 않을까 생각합니다.

전 : 그런데 이런 일이 반복되는 이유는 우리나라 재벌 구조의 아직도 좀 정상적이지 못한 구조적인 문제가 있는 것 아니냐, 그럼 이것을 고치면 되지 않나요. 그럼 해결되지 않을까요?

정 : 사람의 마음을 재벌도 우리가, 우리가 재벌이라고 많이 이야기하는데, 재벌도 정의가 필요해요. 왜 그런가하면 재벌이 돈 많은 사람을 재벌이라고 하는지, 몸집이 큰 기업 집단을 재벌로 하는지 이건데, 재벌이란 말은 사실은 몸집도 큰 기업집단이면서 그것을 움직이고 있는 사람 이것이 결부된 조직체를 재벌이라고 하거든요. 이를테면 간단히 이야기하면 포스코나 KT 같은 그런 준공기업 비슷한 이런 회사들은 재벌이 아니죠. 총수가 존재하는 거대 기업집단 이것이 재벌이잖아요. 그러면 그것을 움직이는 게 사람이란 말이에요. 사람의 마음이 어떻게 될지는 솔직히 우리는 뭐 예측하기 힘들잖아요. 그 사람이 자기 이익을 위해서 몰래 몰래 비자금을 만들어서 로비자금으로 쓴다든가 그래서 또 뭐 자기한테 이익이 되게 한다든가 이렇게 되면 사실은 그 재벌의 부패라는 것은 끊을 수가 없거든요. 또 그것을 또 돈을 싫어하는 정치권력도 없을 것이고 달라는 사람도 있을 것이고 이러다보면 부패라는 것이, 그것은 우리만의 문제가 아닙니다. 미국이나 선진국도 다 마찬가지죠.

전 : 어쨌든 이제 재벌들이 좀 미래시대에 새롭게 또 변신을 해야 된다 이런 지적도 있고, 또 이제 보면 판도 변화, 재벌들의 판도 변화라든지 신흥 부자의 등장, 부자들의 서열 변화 이런 것들이 좀 있을 것 같다는 이야기도 많이 하는데 앞으로 우리 재벌들의 변화 어떻게 예상하세요?

정 : 저는 그것은 지금까지 100여 년 동안 미국뿐만 아니라 전 세계 부호 판도를 보면요 산업의 변화와 밀접한 관계가 있어요. 그러니까 1910년대 20년대 이때는 최고 재벌이 석유재벌하고 자동차 재벌이었잖아요. 그런데 지금은 그들은 없어요. 산업이 어떻게 변화하느냐에 따라 부자 판도가 바뀌게 되어 있습니다. 부호 판도라는 게 사실은 굉장히 중요한 예측의 그런 단서가 되죠. 그러면 보면 우리는 지금 IT는 여전히 가고 있고요. 기타 식품이라든가 이런 제조업들은 상당히 하강세란 말이에요. 그다음에 이제 게임이라든가 이런 새로운 IT를 중심으로 벌어지는 부가산업들 이게 급성장하고 있단 말이에요. 그럼 부호도 이런 쪽에서 이제 많이 나올 가능성이 있다. 그것은 한국 경제에 좋으냐, 나쁘냐, 이것은 제조업이 급속히 하락하고 있는 부분은 상당히 좀 경제의 기반이 흔들린다는 점에서 좀 우려스러워요. 그런데 우리 경제가 너무 콩 볶듯이 냄비처럼 볶아대니까, 그런 것도 좀 어떤 내성이라든가 이런 베이스먼트를 약화시키는 요인이 되고 있죠.

전 : 우리 대표님도 기자를 하셨으니까 알겠습니다만, 경제 기자하다보면 가장 많이 나오는 말이 이런 거예요. 한국 경제가 중병을 앓고 있다, 먹고 살만한 미래의 어떤 파이, 성장 동력, 먹을거리 이런 것을 찾아야 한다 이런 이야기가 많이 나와요. 기사에.

정 : 찾아야 한다가 아니고 이것이다라고 말하는 게 중요하겠죠.

전 : 아. 그러니까 대안을 제시해라라는 거죠. 질문만 하지 말고.

정 : 그렇죠. 언론뿐만 아니라 정부도 마찬가지고요. 지금도 산업부나 우리나라 최고 청와대나 이런데서 경제와 관련된 이야기를 하는 것을 보면, 위기다 위기다 말은 하고 찾겠다 찾겠다 의지만 있어요. 무엇이다라는 게 그게 아직도 설정이 안 되는, 그거 설정해가지고 결실을 보려면 10년이 걸리는데, 아직도 뭐 지금 뭐 엉뚱한 일로 국력이 다 낭비되고 있으니까 제가 뭐라고 말은 못하겠어요. 근데 지금 필요한 것은 어떤 목표를 설정하는 것이 중요하고요. 또 제대로 된 설정이어야 되겠죠. 잘 추진하고 그렇게 하는 것이 중요하죠.

전 : 그러니까 어쨌든 지금 신체검사를 해서 완전히 정상이다 이렇게 나온 게 아니거든요.

정 : 아니 그것은 경제는 항상 중병을 앓고 있을 수밖에 없어요. 왜 그러냐하면 자본주의가 발전할수록 빈부의 격차가 커지고요. 그 빈부를 균등화시키는 문제, 기업의 정상적인 천천히 상승할 수 있는 구조 이런 것들을 해야 되는데, 그것이 그 최적의 조건을 만들기란 굉장히 어려워요. 그러기 때문에 항상 중병이 걸린 것처럼 보이지만 계속 살아가야 되는 것이 우리 현실이니까.

전 : 맞습니다. 우리 대표님께서는 언론인 출신으로 지금은 이제 재벌문제라든지 우리 한국 경제 여러 문제의 식견을 많이 이야기하시는 전문가로 자리를 잡으셨는데, 남은 인생 내가 꼭 이것을 꼭 하고 싶다 이런 계획이 있으면 한 말씀 해주시죠.

정 : 저는 뭐 그 제가 이야기할 수 있을 때까지 하고요. 그리고 오래가지는 않을 것 같고, 나이를 먹어가고 하기 때문에 또 젊은 세대가 또 이런 어떤 생각을 가지고 사회의 어떤 공정한 목표와 또는 현재 문제를 진단할 수 있는 그런 일들을 해 나가야되겠죠. 저희가 계속 하는 것은 고루한 어떤 식견이 되어가고 있는데, 그러한 것은 중요하지 않다고 보고요. 또 건강하게 뭐 살아가는 것도 저는 개인적으로 좋아요.

전 : 저희가 뭐 386 세대라든지 이제 고 앞선 세대라든지 이런 기득권층, 젊은 세대들이 바라보는 시선이 우리가 생각하는 것과 다르더라고요. 저희는 상당히 개혁적이고 신선하다 이렇게 생각했는데, 그게 아니에요.

정 : 그렇죠. 한국사회라는 것이 현재 갈등이 많은데요. 저는 이것은 사회학자가 아니기 때문에 그런데, 우리 사회는 세 세대가 공존하고 있잖아요. 첫 번째는 6.25세대 이미 그 일제시대 때 세대들은 거의 다 돌아가셨어요. 그리고 그 이후에 민주화세대 그리고 지금 신세대 이 세 세대가 있는데, 전혀 이데올로기가 다른 세대라고 봐요. 저희는 이제 그 70년, 80년 민주화 이런 세대이고, 그리고 현재 보수적인 생각을 많이 갖고 계신분들은 6.26 전쟁 지내면서 이른바 경제개발을 했던 세대들, 그리고 신세대들이 저는 굉장히 큰 문제라고 보는데, 신세대들은 현재에 있는 대한민국에 어떤 지분을 많이 가지고 있지 않다는 의식이에요. 민주화세대는 민주화에 지분이 있다고 보고, 또 6.25세대는 우리가 어려울 때 피, 땀 흘렸던 그런 지분이 있다고 생각하는 거예요. 그런데 신세대들은 그분들이 어른들이 그 남겨놓은 유산을 까먹는 세대쯤으로 우리가 생각한다는 거예요. 그런데 중요한 것은 이 신세대가 앞으로 대한민국을 이끌어나가는 주인공이 된다는 점이에요. 그들에게 책임의식과 올바른 어떤 공정의식 그리고 정의감 이런 것들을 심어주는 게 어른들의 역할 아닌가, 자꾸 그들을 이용하려고 하지 말고, 저는 그게 좀 안타깝다는 생각을 했어요.

전 : 그런 이야기들이 이제 조국 후보자를 둘러싼 여러 가지 사건들을 통해서 그런 게 나타난 것 같아요. 세대 간 여러 가지 문제들이.

정 : 아. 그렇죠.

전 : 알겠습니다. BBS 뉴스와 사람들 벌써 마칠 시간이 되었습니다. 오늘은 정선섭 재벌닷컴 대표와 함께 아주 중요한 이야기들, 여러 가지 현안들에 대해서 이야기를 나눠봤습니다.