프로그램: 이각범의 화쟁토론
방송: 2019년 3월 29일(금) 08:00(라디오)
       TV는 (화)07:40, 22:40 (수)15:40 (금)08:30
주제: 우리나라의 국가발전 전략 어떻게 세울 것인가
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
출연: 김진현 전 과학기술처 장관(세계평화포럼 이사장)

이각범:
-100년, 150년 전과 똑같은 혼란과 좌절을 겪고 있다는 우려스런 상황의 원인은 무엇인가?
-일부에서의 큰 성공에도 불구하고 오늘날의 상황을 100년, 150년 전과 비교하면 어떠한가?
-보수도 진보도 모두 엉터리라고 하는 이런 현상을 어떻게 극복해야 하나?
-새로운 문명사적 조류 속에서 우리가 잠시 성공했다는데 도취해 새로운 자강의 기초를 다지는 시간을 놓치고 있지 않은가?
-우리는 왜 외래 문물이 들어오면 전통을 잊고 극단화된 상황을 만들어내고 갈등하나? 그 원인은 무엇일까?
-왜 국민은 타락한 정치인을 따라 부화뇌동하나?
-위선의 이중성 극복하고 제대로 된 자강의 주류세력 형성하려면 어떻게 해야 할까?

김진현:
-오늘날 대혼란은 근대의 새 물결 적응에 실패한 데서 비롯해, 외형적으론 성공했다지만 보수.진보 모두 원리원칙엔 충실치 못해.
-숙련의 절차 거치지 않고 직행하려는 경향... 경제제일주의에도 어떤 부작용 있는지 등 근본적인 질문을 하며 개선해 나가야.
-대륙세력에 사대/해양세력에 종속 vs 대한민국 중심의 명실공히 독립.자주.자생의 국가
-과거의 적전분열 오늘날도 재현 안타까워, 안전.안보.자립.자강 쪽으로 리더십과 전략만 모으면 될텐데 못하고 있어.
-이론과 행동 모두 단순하고 직선적으로 주위 돌아보지 않아... 전문가가 도덕성 상실한 나라는 지속가능하지 않아.
-전통적 가족주의와 근대 개인주의 합쳐지며 극단의 가족이기주의 양산, 아파트 공동체만이라도 실행해 세계적인 한인민족주의 공동체 의식 키워나가기를.
-젊은이들 자강능력 키워주며 기성세대가 반성하고 비전 보여주고 진실에 입각한 대안 낼 때 자강의 주류 형성 가능할 것.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까. 이각범의 화쟁토론 제69회 오늘은 우리나라의 국가전략 어떻게 할 것인가 하는 것을 주제로 토론하겠습니다. 올해로 3.1운동 100주년이 되었습니다. 지난 100년 동안 우리가 성공과 좌절을 겪으면서 새로운 시절을 맞이했는데, 3.1 운동이 일어나게 된 원인을 형성했던 그 전 50년, 그러니까 1870년부터 따지면 올해가 150년이 되는 해입니다. 지난 150년 동안의 좌절 그리고 성공, 그리고 또 다시 우리가 맞는 이 난국에서 우리는 우리의 국가 전략을 어떻게 해야 될 것인지 다시금 생각해 보게 되었습니다.

[ 1부 ]

이각범:
네, 오늘 이 자리에는 김진현 세계포럼 이사장 나오셨습니다. 김진현 이사장께서는 동아일보에서 오랫동안 언론 생활을 하시고 정부에서 과학기술처장관도 지내셨습니다. 이어서 학계에서는 서울시립대 총장을 지내시면서 정부와 학계 그리고 언론계를 통틀어서 우리 사회에 그야말로 새로운 비전을 제시하시고 많은 사회적인, 정치적 평론을 남기셨습니다. 김장관님 모시고 우리나라의 현 시점에서 국가전략을 여쭤보는 아주 귀한 기회를 오늘 맞이했는데요. 우리가 지난 100년 동안 식민지에서 독립을 하고 건국을 하고 많은 성과를 이뤘지만 또 다른 한 편으로는 3.1 운동이 일어나기 50년 전인 1870년으로 지금 우리나라가 되돌아갔다, 그 당시의 혼란과 극심한 좌절 그걸 우리가 똑같이 경험하는 것이 아닌가, 이런 우려도 많이 있는데요. 현 상황이 이렇게 된 데는 어떤 원인이 있었습니까?

김진현 전 과학기술처 장관(이하 김진현):
대한민국이 또 한인, 한민족이 지나간 100년 동안 또는 150년 동안 소위 서세동점이라고 하는 근대물결, 전 세계 역사를 고대 중세 근대로 나눈다면 그 세 번째 토막인 근대의 새 물결에 닥치는 데서 적응하는 데 실패했죠. 그럼에도 불구하고 그 후반에 들어와서는 그러니까 정확하게는 1919년 3.1 운동을 기점으로 해서 그 후에 1945년에 해방을 그리고 대한민국의 독립 이후에는 그 어느 서양의 역사에서나 동양의 역사에서나 선진국의 역사에서나 후진국의 역사에서도 볼 수 없는 대성공을 했습니다. 제3세계 국가에서는 아직도 우리 한국 대한민국 정도의 민주화, 시민사회화, 정치 자유, 근대 경제 성장, 그리고 교육의 고등화를 성취한 나라가 없습니다. 유일한 기록입니다. 이러한 대성공에도 불구하고 우리가 주목해야 될 것은 다른 지역 아프리카니 중동이니 남미는 아직도 20세기 초반 또는 중반의 상태에 머물러 있는데, 대한민국이 있는 한반도 주변은 20세기에서 모두 성공을 했고 21세기에 새로운 제4차 산업혁명 또는 탈근대 탈현대 새 문명 질서에서 앞서나가는 지역으로 바뀌었습니다. 100년 전 150년 전에는 서세동점 앞에 후진 지역이었지만 지금 21세기 두 번째 10년을 지나면서부터는 이제는 지구촌 세계 문제군에 가장 앞선 문제들을 갖고 있고 또 중국이나 일본이나 미국이나 러시아라고 하는 세계 4대 강국이 모여 있는 세계 핵심 지역이 됐습니다.

이각범:
네 장관님께서 지난 1월 초니까 금년 초지요. 범시민사회단체연합회 신년회에서 축사하신 원고를 제가 갖고 있는데요. 그 자리에서 뭐라 하셨냐 하면 방금 말씀하신 것처럼 100년 전의 우리를 생각하면 그 사이에 우리보다도 훨씬 앞섰던 선진국보다도 더 우리는 우월한 분야가 생긴, 아주 우수한 국가로 되었다 이 말씀을 하시면서 다른 한 편으로는 바로 이러한 상황 속에서 현재 우리나라가 정치 안보 국방 경제 산업 고용 인구 가족 사회 문화 교육 종교, 갈등의 추락 또는 침몰의 위기 뿐만 아니라 새로이 생기는 지정학적인 흐름, 문명사적인 흐름에 제대로 적응하지 못하고 강력한 역풍을 맞을 위기에 있다고 말씀하셨거든요. 그래서 이게 그 전에 경험해보지 못한 쓰나미 또는 엄청난 큰 폭풍이 몰아치고 있는데 바로 이런 총체적 위기 속에서 우리가 어떻게 해야 되느냐 하는 것을 볼 수 있는데 지금 상황을 150년 전 상황 뿐만 아니라 그 이전 또는 그 이후 상황과 비교해보신다면 어떤 게 있겠습니까?

김진현:
그 질문 속에는 우리가 왜 이렇게 성공했음에도 불구하고 이런 국난, perfect storm을 맞고 있냐 하는 의미가 담겨져 있는 것 같은데, 두 가지로 나눠봐야 됩니다. 하나는 우리가 엄청난 성공을 했음에도 불구하고 그 성공은 외형과 제도, 그리고 통계, 말하자면 이렇게 손으로 만질 수 있고 눈으로 볼 수 있는 분야에서 그렇단 얘깁니다. 그럼 세상만사는 눈으로 볼 수 있고 손으로 만질 수 있는 분야가 성공, 보이는 것 밑에 그보다 훨씬 더 큰 눈에 보이지 않고 만져지지 않는 원리와 원칙들이 있습니다. 그 원리와 원칙에 있어서는 우리가 충실하지 못했다. 예를 들면 대한민국만큼 제3세계 국가 중에서 민주주의에 외형적 성공을 한 나라가 없습니다. 지금 전부 UN도 그렇고 UNDP도 그렇고 대한민국 선거제도나 선거에 관련한 행정은 오히려 선진국보다 앞서 갔고 한국에서 수입해가고 있습니다, 배워야겠다고. 그러나 한국의 민주주의가 과연 지금 국난을 극복하고 국난을 극복하려고 하는 준비가 되어 있습니까? 한국의 민주주의가 정말로 국리민복을 위해서 정말 한국의 민주주의가 가고 있습니까? 민주주의의 기본 원칙, 즉 공동체의 자유와 복지와 책임을 같이 묻는 그러한 기본 원리에는 많이 떨어져 있습니다. 선거라든가 국회의원 의회를 구성해서 거기서 자유롭게 토론한다든가 이런 건 많이 발전이 되고 국회의원들 외유 나가는 것 보면 그야말로 선진국 국회의원보다 훨씬 많은 낭비들을 하고 있는데 그것이 국가에, 안보에, 국민들의 행복에 도움이 되는 민주주의냐. 모든 분야가 다 그렇습니다. 우리가 도시화, 제3세계 국가 중에서 싱가폴이나 몇 개 국가를 제외하고는 이만큼 도시화가 된 나라가 없고 이만큼 주거가 집중이 된 나라가 없습니다. 그래서 그 덕분으로 우리나라 정보화가 다른 선진국보다 앞서서 와이파이도 되고 IT가 발전이 되는 겁니다. 도시화가 집중이 되어 있기 때문에. 멀리 지역으로 로컬로 떨어져 있으면 코스트가 많이 드는데 우리는 도시에 집중이 되기 때문에 우리는 IT 초기투자가 싸기 때문에 그렇게 되는 건데, 그 도시화의 결과가 아파트화의 도시화가 됐는데, 마을이 완전히 소멸돼버렸습니다. 도시화가 갖고 온 결과는 그 도시화가 지칭하는 바 공동체의 마을 같은 그런 공동체, 그런 걸 만드는 데 완전히 실패했죠. 그러니까 우리가 외형, 제도, 통계로 잡힐 수 있는 것, 만질 수 있는 것, 눈에 보이는 것은 단군 이래 우리 역사뿐만 아니라 세계사적으로 다른 나라에 비해서 큰 성공을 했는데, 그 각각의 성공에 기초가 되는 원리, 원칙, 기준, 이것에는 이것에서 보면 뭐 그걸 쉬운 말로 하면 질적인 측면으로 보면 아주 많이 뒤쳐져 있다. 교육, 문화 분야도 똑같이 얘기할 수 있습니다.

이각범:
네 그렇습니다. 하셨던 그 신년사 거기서도 말씀하셨지만 지금 perfect storm 또는 현재의 난국을 타계하려면 한 세력, 한 권력, 한 정권의 교체, 이거로 되는 것이 아니라 정말 대한민국의 새로운 부활을 알리는 새로운 주류 세력의 창건에 나서야 한다 그렇게 말씀하셨는데 이게 말하자면 한 편으론 엄청난 위대한 성취를 했지요. 세계 각국에서 한국처럼 이렇게 빠른 시간 내에 근대화의 두 주축인 경제발전과 민주주의를 달성한 나라가 역사상 없었다 이렇게 얘기할 정도로 엄청난 성취를 하고, 그리고 거기서 또 우리나라 사람들이 많은 자부심을 느꼈는데, 다른 한 편으로는 이 극단의 반동적인 역발전이 있었던 것도 사실이거든요. 그래서 굉장히 많은 사회적인 갈등과 침체와 또 거기에서 어떤 적대적인 관계 형성 이런 것이 되었는데, 그런 가운데서 자본주의의 가장 기본적인 정신도 없고, 윤리도 없고 시장질서도 없고 이런 것이었다고 합니다. 그래서 이 새로운 주류를 어떻게 만드느냐 하는데, 한편으로는 조선일보 양상훈 주필이 썼던 칼럼이 생각이 납니다. 거기서 오늘날의 정권 내지는 진보 세력을 들어서 많은 사람들이 이제 짧은 댓글 단 것에서 진보라고 쓰고 퇴보라고 읽는다 라고 했던 것이 아주 굉장히 공감을 불러일으켰습니다. 다른 한 편으로는 보수라고 하는데도 보수라고 쓰고 뭐라고 그래야 될까요, 탐욕이라고 읽는다고 해야 될지 아니면 하여튼 이 진보를 퇴보라고 하는 것과 마찬가지로 보수가 보수다우려 하려면 그야말로 보수적 가치를 세우고 자유민주주의에 충실하고 자유시장경제 질서에 충실하고 공정한 거래에 충실하고 이게 보수의 권력인데 그거답지 못하지 않느냐. 그래서 우리나라에서는 어떻게 진보도 엉터리 진보고 보수도 엉터리 보수고 이런 형상을 어떻게 극복해야 하는지요?

김진현:
그게 왜 그러냐면요, 정치가 됐건 경제가 됐건 교육이 됐건 기업이 됐건 노조가 됐건 근대적인 현상, 근대적인 기능이 아주 극단으로 성공을 했는데 그것이 외형, 제도로만 그렇지 그 속에 원칙, 원리, 그 원칙에 충실하지 않았기 때문이다 말씀을 드리는데, 바로 그 원인인데, 그거를 조금 더 구체적으로 얘기하자면 우리나라에서 진보건 보수건 좌건 우건 내 나라 대한민국과 대한민국을 구성하는 공동체의 이익과 그 공동의 공동선 또는 공익이라고 해도 좋고 공덕이라 해도 좋고 그러한 공동선을 위해서 공동선의 기반 위에서 좌우 보수진보를 얘기한 것이 아니라 대한민국과 대한민국 공동체를 구성하는 민족 또는 시민의 가치와 민주주의의 가치, 자유의 가치, 증여의 가치, 평화의 가치, 상생의 가치를 위해서 나는 이런 좌 이런 우, 이런 보수 이런 진보를 한 기반에 서 있는 것이 아니라 나라는 주어진 거로 생각하고 나라는 주어진 것, 이미 완성된 거로 생각하고 그 위에서 내 이익을 어느 쪽에 서면 더 이익을 쟁취할 수 있느냐 거기에 충실한 것이 마치 그게 정치인 것처럼 되어 있고 그것이 경제인 것으로 착각을 하는, 정치라 그러면 으레 그냥 좌우를 떠나서 그저 국민 앞에 전부 민주주의, 민주주의, 자유, 경제 그러면 그냥 경제제일주의, 잘 사는 거, 잘 살기, 경제도 잘 살기만이 아니라 적어도 잘 살기 위해서는 어떤 가치, 어떤 공동체의 이익을 지향해서 잘 살아야 하는 것이냐 이게 있어야 하고, 자유라는 것도 우리 국가의, 대한민국의, 대한민국 공동체의 안보, 지정학적인 안정을 위해서는 어떤 가치 위에서 우리가 지향을 해야 되느냐, 그래서 그 위에서의 좌우 이렇게 나눠지는 게 아니라 논쟁적인, 자기 작은 이익을 camouflage하는, 말하자면 가짜 논쟁이죠, 위선적인 논쟁이고 허식적인 논쟁이고 거기에 너무 오랫 동안 매여있었어요. 그리고 국민들도 그래서 경제제일주의라는 게 경제제일주의래서 경제가 성공했으면 아 이렇게 성공해서 어떤 부작용이 있을까, 이대로 나가면 지금대로 나가면 과연 성공할 수 있는 것인가 하는 그런 수렴 내지 세련의 절차를 숙련의 절차를 거치지 않고 그냥 직선적으로 직행하는, 그래서 지금까지도 경제제일주의가 성공했다는 데만 자꾸 강조를 하지 그것이 왜 어떤 부작용을 갖고 왔느냐, 왜 한국의 재벌은 성공했다는데 왜 이렇게 많은 사람들한테서 비난을 받느냐, 한국의 민주주의가 그렇게 성공해서 후진국에 뭐 수출을 하고 야단한다는데 왜 국내 민주주의는 국내 정치안정을 못 이루는가, 더구나 이렇게 지금 남북 문제, 통일 문제, 해양세력과 대륙세력간의 지정학적인 충돌은 한말이나 1592년의 임진왜란 때나 똑같은데 왜 그런 데 대한 대비는 못하면서 왜 이렇게 매일같이 국회에서 서로 싸움질만 하느냐, 그런 근본적 질문을 너무 안 하고 그냥 지나고. 너무 소득이 갑자기 올라갔어요, 너무 갑자기 올라갔어. 이게 고생들을 좀 더 했어야 했는데 너무 쉽게. 그런 점에서는 해방 후의 질서가 우리가 경제성장하기에 너무 좋은 조건을 만들어줬어요. 그 점이 우리들로 하여금 경제제일주의에 너무 도취하게 만들었다는 데서 문제가 있다고 생각합니다.

이각범:
지금 해방 후를 말씀하셨는데 사실은 일제 식민주의로 떨어진 것이 우리가 충분한 자강의 기초가 있었는데 친일파 몇 사람이 갑자기 우리 일제의 식민지가 되는 것이 좋습니다 라고 해가지고 그 친일파 몇 사람 때문에 일제 식민지가 된 것이 아니지 않습니까. 서세동점이라고 아까 하셨는데 그 거대한 서세가 밀려오던 때, 예를 들면 일본에 흑선이 왔던 1850년에 일본은 그 흑선에 자극을 받아가지고 내부적으로는 개항을 하면서 또 메이지 유신을 거쳐가지고 자강의 기초를 닦고 근대화를 하는 모든 제도적인 수단을 완비하고 교육을 하고 어떤 것이 일본에 맞는 근대화인지 그거를 각국을 다니면서 새로운 지식을 수렴해서 그 과정에서 근대화가 일어났는데, 바로 그 시기에 우리는 알량한 쇄국, 우리 것이 제일이다 라고 해가지고 그 쇄국 아래에서 전혀 세계적인 흐름에 적응하지 못하고 결국은 전혀 자강의 기초를 마련하지 못하고. 얼마나 우리가 한심했느냐 하면 일본의 몇 명 안 되는 이상한 얄궂은 집단한테 새로운 제국의 대한제국의 황후가 참사를 당하는 그런 그 안타까운 일을 당했단 말이죠. 그 자체만 하더라도 얼마나 우리가 자강을 갖추지 못했습니까. 그런데 이 자강이라는 데 대해서 지금 똑같이 새로운 문명사적인 조류는 나타나고 있는데 그 전에 반짝 이 세계의 중심에서 우리가 고개를 내밀었다는 거기에 도취해가지고 새로운 자강의 기초를 다지는 시간을 놓치고 있지 않은가 안타까웠습니다.

김진현:
한국은 두 개의 숙명을 갖고 있는데, 지금이야말로 2019년에서부터 전개되는 지금이야말로 이 역사적인 숙명을 탈피해서 명실공히 대한민국을 중심으로 하는 북한의 2,500만 동포와 전 세계 800만 1,000만 되는 동포를 합쳐서 대한민국이 중심이 되는 한인민족주의, 한인세계민족주의를 한 번 세워서 그래서 대한민국이 명실공히 독립국, 자주 자생의 국가가 되느냐 민족이 되느냐 아니면 또 다시 이조 건국 이래 지금까지 계속되고 있는 이 지정학적인 갈등, 즉 한반도를 둘러싼 중국 대륙 세력이 셀 때는 중국에 사대 종속 국가가 되고 해양 국가 일본이 셀 때는 일본의 임진왜란 때 침략은 물론이고 1894년서부터 1910년에 이르는 일본의 한반도 진출을 계기로 해서 끝내 일본에 식민지가 되는, 해양 세력의 식민지가 되거나 대륙 세력의 종속국가가 되는 사대, 그것이 해방 후에는 다시 한반도가 분단이 되면서 북쪽은 소련.중국의 대륙세력과 남쪽은 미국.일본이라고 하는 해양세력, 더 확대된 대륙세력과 해양세력의 지정학적인 조건은 똑같이 되었습니다. 그리고 또 하나는 1592년 임진왜란 때나 1637년 병자호란 때나 그리고 1894년서부터 95년에 이르는 일제 침략 때나 똑같이 그리고 해방 후에 1945년부터 1950년 6.25 전쟁에 이르기까지 모든 과정에서 똑같이 반복되는 게 국내 정치 세력의 다툼과 그 권력 다툼이 적전 분열로, 적 앞의 분열로, 적전 분열로 나타났다고 하는 사실입니다. 임진왜란 때도 일본을 다녀온 두 명의 특사가 한 분은 정사는침략해오지 않을 것이라 그러고 한 분은 부사는 침략해 올 것이라고 하는, 이러한 비극적인, 그걸 결국 침략하지 않을 것이라고 하는 것으로 결정을 내렸고, 한말에도 개화파와 척사파 간에 있었고, 해방 후에 또 좌우 분열이 됐고, 오늘날 2019년 바로 3월 오늘날에도 완전히 북한 하나를 북한을 두고 미국을 두고 우리 정치권 안에서 극렬한, 좌우 보수가 아니라 뭐 이 쪽에서는 완전히 김일성주의자부터 이 쪽에서는 완전히 태극기, 이스라엘기까지 드는 극단의, 단순히 북한 문제만이 아니라 앞으로 AI BIO가 전개될 제4차 산업혁명에 완전히 유발 하라리 같은 사람은 호모 사피엔스는 종단이 된다 그러고 호킹스 같은 양반은 500년 이래에 지구는 만원이고 여기 미세먼지이고 이것 때문에 못 살고 다른 우주에 가서 살아야 한다고 하는 이 엄청난 근세 서세동점 이상의 변화가 오는데도 그런 진짜 대한민국의 5,400만, 내가 얘기하는 한 8,000만 우리 한인의 생존과 안전은 어떻게 할 거냐 하는 그 전략에는 눈을 감고 오로지 국내 적전 분열하는 이것 생각하면 참 너무 슬프지요. 지금부터라도 우리가 대한민국이라는 국가, 한민족이라는 8,000만의 한인 공동체, 이것의 독립, 안전, 안보, 우리 정체성을 확립하기 위해서 우리가 어떤 반성을 하고 어떤 참회를 해야 되고 어떤 리더십을 가져야 되고 어떤 거버넌스를 가져야 하느냐. 진지하게 그 방향으로 방향만 틀면, 그런 주도세력만 나오면 나는 반드시 희망이 있다고 봅니다. 왜냐하면 지금 뭐 우리가 성공하고 나니까 요새 세대들은 자유가 요것밖에 없느냐 그러고 왜 간섭하느냐 그러는데, 우리가 지나온 세월은 제3세계 국가 중에서도 제일 비참한 식민지 노릇을 했다는 사실, 우리가 전쟁을 겪고도 내 나라 내 민족 내 국가를 위해서 전쟁을 한 게 아니라 일본을 위해서 40만의 한국인의 생명이 희생이 됐고 그 많은 위안부들이 희생이 됐고 만주에 40만 일본에 40만 징용으로 가서 거기에 정착했다가 8.15 되니까 상당한 분이 또 돌아오시고 그 난리. 거기서 또 6.25 전쟁 그런 그 제3세계 어느 국가도 경험해보지 못한, 인도도 아마 베트남 정도가 우리하고 비슷한 경험을 했죠, 그런 고통, 간난이죠 간난, 불교에선 그걸 뭐라 그럽니까, 극단의 나락 같은 고통, 그런 고통을 견뎌내고 그리고 주어진 기회가 주어졌을 때는 우리가 직선적으로 발전하는, 비록 외형적이 돼서 좀 문제지만 그런 능력은 증명이 됐어요. 그리고 이제 그 짧은 동안에 근대화, 해양화, 세계화를 통해서 분단이라고 하는 그 비극을 오히려 해양화, 세계화를 통해서 바꾸어 나감으로써 UN 사무총장, WHO 사무총장, 세계은행 총재, 세계해사기구 총재, 지금 인터폴 총재, 이거는 인류 역사에 5,400만의 5,200만의 이 인구가 갖고 있는 capacity를 보면 비교가 불가능한 거예요. 이러한 우리의 성취를 보면 우리가 리더십이 제대로 국가 전략, 국가의 생존이라고 하는, 국가의 생존과 안전이라고 하는 가장 기본적인 것, 한 인간으로서 제일 중요한 게 근거하고 안전이고 평화이듯이 한 가족, 한 사회공동체, 한 회사, 한 방송국에서 제일 중요한 것이 안전과 안보이고 평화이듯이 대한민국이 그야말로 가장 기본적인 것, 안전, 안보, 자립, 자강, 그 쪽으로 리더십과 전략만 모으면 나는 가능하다고 봅니다. 그런데 그게 모아지지 않아요. 문제는 거기에 있어요.

이각범:
문제가 거기에 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 우리나라가 지난 70년동안 건국한 기간 동안에 엄청난 기적같은 성공을 이루었는데 그거를 독일의 라인강의 기적보다도 더한 한강의 기적을 이뤘다고 세계는 찬사하지만, 독일에서 라인강을 이뤘던 그 주요 세력들에게 적폐 세력이라고 하지는 않았거든요. 근데 우리나라에서는 한강의 기적을 이룬 세력에게 적폐 세력이라고 하고 다른 한 편으로는 독일에서도 물론 맑스-레닌이즘이 들어와가지고 뭐 로자 룩셈부르크가 또 처형되고 하기도 했는데, 로자 룩셈부르크 같은 맑스-레닌이스트 우수한 사람을 처형한 것이 보수가 아니라 사회민주주의 정권에서 사민당 정권에서 처형을 했거든요. 그니까 그걸 다시 말하자면 독일 같은 경우를 보면 외래의 사상을 가져오기는 하되 독일의 그 외래의 사상과 이념에 포로가 되진 않는데, 왜 우리는 자본주의를 가져오더라도 자본주의의 기초가 되는 도덕, 법과 제도, 질서, 이것이 기초가 되지 않는 자본주의가 되고, 또 맑스-레닌이즘을 갖고 오고, 흔히들 김일성 주체사상을 갖고 오더라도 왜 사이비 자유민주주의가 되고, 왜 이렇게 되는지 잘 모르겠습니다.

김진현:
이론이 됐든 행동이 됐든 단순 직선적인 성격이 강한 것 같습니다. 이조도 유교, 유교도 그렇게 사변적인 유교로 한 번 가면 그냥 쫙 그리 가서 일체 다른 것을 용납하지 않아서 끊임없이 사화가 벌어졌듯이, 경제가 중요하다 그러면 완전히 정치도 경제와 교육도 경제화. 제가 제일 싫어하는 말 중에 CEO 대통령이란 말입니다. 아니 대통령이면 그게 회사의 CEO하고 완전히 달라야죠. 정치의 CEO, 정치라는 게 종합예술인데. 그러니까 이 쏠림 현상, 일반 국민들처럼 쉽게 말하면 쏠림현상, 그 쏠림 현상이 바로 한국에 성공을 갖고 온 하나의 요인인 것도 분명해요. 그러나 그것이 너무 과대했을 때 이런 분열 현상이 나오는 겁니다. 그러니까 한국은 여기 해양을 향해서 근대를 향해서 가야겠다 그러면 직선으로 갑니다. 양옆을 안 봐요. 그니까 직선으로 가니까 직선으로 가는 동안에 옆에 것들이 피해를 입어요. 그걸 안 봐. 끝내 가서는 성공했으면 그 자리에서 다시 ‘아 내가 직선으로 오는 동안에 누가 피해를 받고 이대로 가면 여기 밑에 기반이 어떤 이게, 취약한 점이 있겠구나, 그래서 다시 그걸 고친다’는 이런 생각이 전혀 없어요. 마찬가지로 가서 반동이 오잖아요? 반동도 ‘이 성공한 이 점에선 성공했으니까 이 성공은 성공 기반 위에 이것 이것을 우리가 반동으로 이렇게 좀 와야 되겠다, 이 쪽 직선으로 왔으면 이 쪽은 고쳐야 되겠다’ 이러지는 않고 완전히 반동, 직선 반동으로 옵니다. 우리나라의 그렇게 친미적인 것처럼 알려졌던 대한민국에서 그냥 이 지구상에서 가장 반미가 센 나라로, 그렇게 또 자본주의 찬양 그냥 전부 경제학자들마다 자본주의 뭐 했던 나라에서 하루아침에 소득주도 성장으로, 그냥 포용 성장도 아니고 하루아침에 아직 스웨덴이나 스위스에서 실험도 끝나지 않은 소득주도 성장으로 그냥. 그러니까 이 모든 것의 기반이 내 땅 위에 발이 서 있지 않은 거d[요. 내 공동체, 한인공동체, 대한민국, 대한민국을 구성하고 있는 이 5,200만과 우리가 서로 피드백하면서 살아야 될 전세계 8,000만 한인의 안전과 평화와 복지를 위해서는 우리가 어떻게 가야 되느냐, 그 개념이 전략적인 개념이 없어요. 그러기 위해서 우리는 어떤 소프트 파워를 키워야 되고 어떤 하드 파워를 키워야 되고 그런 소프트 파워 하드 파워를 만드는 기초가 도덕력이다, 지도자들의 도덕성이다. 전문가들의 전문성만 있으면 되는 것처럼 우리는 알고 있었지만 사실은 외환위기를 겪어보고 미국의 민주주의 위기 영국의 민주주의 위기를 보니까 이태리의 복지국가의 위기를 보니까 각각 정치전문가, 복지전문가, 경제전문가, 그래서 뭐 일본이나 독일에서도 그렇게 믿었던 기술신용, 세계 1위라고 믿었던 독일도 기술자들이 제품을 속이지 않았어요. 폭스바겐도 그렇고 일본의 히다찌도 그러고. 그러니까 전문가가 속이면 그 사회는 그 때부터 망하는 겁니다. 그래서 마지막에 가면 한 나라는 외국의 침략에 의해서 망하는 게 아니라 그 나라의 지도자들이 전문가들이 도덕성이 훼손되면 그 나라는 끝장이 나는 것이다 하는 건데 우리나라가 지금 어느 때부터, 어느 때 대통령서부터, 대통령조차도 도덕성이라는 건 안 물어도 되는 나라가 됐습니다. 국회의원 정도는 말할 것도 없고 요새 바로 오늘도 지금 청문회 하고 있나, 아마 국회 청문회. 이제는 뭐 국민의 눈에 안 맞는 걸 해서 좀 미안합니다, 도덕성으로 결함이 있다는 걸 자기가 아는데 뭐 도덕성 결함이 있어도 내가 국무위원 하겠습니다 이러는데요. 그리고 또 그걸 용인하는 사회가 됐어요. 말만 그걸 뭐라고 국회에서 여야 간에 싸우지 내가 집권하면 또 다들 그럴 건데 뭐... 도덕성이라는 기준에서 보면 대한민국은 더 이상 sustainable 하지 않습니다. 지속 못 합니다. 그런 반성 위에서 서야 됩니다, 여야 간에.

[ 2부 ]

이각범:
국민은 아주 지상의 존재로 생각을 하는데, 민주주의에서 우리나라처럼 한 때는 국민 그러면 그야말로 모든 권력은 국민으로부터 나오니까 하나의 객체로서의 국민은 대단히 중요한 것이지만, 그러나 실제로 이 국민이 우리 국민처럼 이렇게 시류에 잘 흔들리는 국민이 없다. 그래서 우리가 사이비 민주주의가 되는 기본 원인이 어떤 국민의 주체성을 확립하지 못했기 때문이 아닌가 하는 생각도 합니다. 아까 소득주도 성장 말씀을 하셨는데 아시다시피 스위스, 스웨덴 이런 데서는 우리가 흔히 얘기하는 보편적 복지, 또는 이 임금 내지는 소득 기준으로 하는 그러한 발전에 대해서 국민투표 했는데 국민들이 공짜로 한 달에 우리 돈으로 치면 300만원씩 그냥 묻지 않고 다 주겠다는데, 그 반대하는 의견이 훨씬 많아서 부결이 됐거든요. 그러니까 그 정도의 어떤 전체적인 공동체를 생각하는 국민, 우리 국민이 원래 굉장히 어질고 현명한 국민인데 왜 이 시대에 우리 국민은 이렇게 다른 선진국들이 갖고 있는 어떤  겸허함이라 그럴까요, 공동체를 생각하는 그런 마음이 없어지게 된 것인지, 왜 국민이 타락한 정치인들 따라서 거기에 같이 부화뇌동 하는 것인지 그걸 알 수가 없습니다.

김진현:
서양 민주주의 원형이 서양에서 보면 공동체거든요. 요새 우리말로 하면 지방자치야. 지방마다 다 자치해요. 그러니까, 근대와서 베스트팔렌 조약 이후로 1680년 이후에 여러 가지 한 300년 동안에 근대 nation-state 민족국가래도 좋고 시민 국가라는 게 나왔는데 그 시민국가가 된 이후에도 기초는, 국가, 독일일 경우에는 지금 베를린에 있는 국가가 중심이 아니라 어디까지나 각 주와 그 각 주를 구성하는 커뮤니티, 마을, 그게 중심이에요. 스위스는 뭐 스위스는 더 말할 것도 없고 언어도 뭐 4개고 깐똔(canton)이 한 22개인데 깐똔마다 사실상 독립국가이고. 그래서 핵심은 자치에요. 우리나라 말로 하면 지방자치라고 그럴 수밖에 없는데 자치의 기반 위에서 여전히 근대 국가도 있는 거고 그 위에서 세계화도 얘기하고 복지화도 얘기하는 건데, 우리나라는 중국하고 뭐 한국이 특수한, 특수하게도 뭐 우리나라는 고려 때서부터 지방자치라는 게 없고 중앙집권이라고 하는 그런 전통이 있었다고 보기도 하고 그래서 좀 특수하긴 해요. 그런 것도 있고 있기 때문에 지방자치라는 것이 시골에 마을 단위로는 혹시 있었는지 모르지만 그것도 새마을 이후 근대화 이후 다 깨졌고 사실은, 완전히.

이각범:
지역공동체.

김진현:
지역공동체. 지역의 후생을 위해서 봉사한다는 것보다는 어떻게 국회의원이 됐건 그 지방에 의회가 됐건 어떻게 중앙정부에서 돈을 많이 뺏어오느냐 여기에 집중해 있지 내 지방 여기에 내 스스로 자립하는 것, 경제적으로 정치적으로 공동체 저 문화적으로, 자립한다 하는, 그 자치한다는 그 생각은 없어요, 사실은. 이게 왜 그러냐하면 내가 우리 한국의 가족의 파괴까지도 소위 내가 가장 많이 쓰는 얘기가 counter-modernization 역발전, de-development 반 발전 이런 용어를 많이 씁니다만 한국의 가장 핵심은 가족주의입니다. 그 마을의. 역대 대통령들이 다 한 분의 예외 없이 다 어디에 걸려서 국민들한테 좀 참 잘 하셔, 애를 많이 쓰셨는데도 왜 저렇게 불행한가 하면 조금씩은 가족 관계에서 흠이 잡혀 있습니다. 역대 특히 후반부 대통령들은 한 사람의 예외 없이 가족들의 문제가 걸려 있는데, 또 우리나라 재벌들도 왜 재벌답지 않게 그 재벌들의 큰 국제화 세계화에 성공했음에도 불구하고 국민들로부터 이상한 소리 받느냐면 가족관계입니다. 그런 가족관계, 한국의 전형적인 좋은 알뜰한 가족관계가 그런 가족의 인간관계가 근대화가 되어서 좀 더 넓은 공동체의 가족관계, 가족 같은 사회공동체가 되어야 되는데, 이게 우리나라 전통적인 가족주의와 근대의 개인주의, 자유주의가 합쳐서 가족이기주의가 되어 버렸어요. 가장 아주 좀 극악한 가족 이기주의가 됐어요. 그래서 말은 뭐라고 그래서 국회의원이 말은 뭐라고 뭐 나쁘다 그러면서도 저는 실컷 하고. 뭐 그건 조금도 이상하게 생각 안 해. 요새 내로남불 아니에요? 남 보고는 뭐라고 원리에 위반 되고 원칙에 위반된다고 하면서 자기도 또 되면 원리 위반하는 건 뭐 그 땐 내가 좀 야에 있었으니까 이러고 마는, 이런 극단의 이기주의. 그러니까 그 극단의 이기주의의 한 표현이 바로 성형수술 세계 1등, 노인자살률 세계 1등, 이혼증가율 세계1등, 낙태율 세계1등, 그리고 가장 참 가슴 아픈 일이지만 자식이 애비 죽이고 애비가 자식 죽이는 존속살인율 세계 OECD 1등, 이것은 가족, 완전히 가족이 없어졌단 얘깁니다. 그러니까 한국의 전형적인 그 극단의 가족주의와 근대 자유주의, 개인주의가 합쳐져서 극단의 가족 이기주의를 만들어갖고 가족 자체가 와해되고 마는, 그것은 적어도 서양의 경우를 보면 일본의 경우를 보면 너무 우리나라에 국가 중앙집권제도가 오래 돼서 그래서 그 하나의 원인 때문이라면 없을 것입니다만 그래서 그랬는지 모르겠으나 적어도 서양의 경우나 일본의 경우를 보면 그래도 근대화에는 조금씩은 개인주의적인 게 되는 겁니다. 그러나 지방자치, 내 출생지 중심의 그 어떤 지역 자치, 자강, 자립, 이것이 있는 나라는, 그런 전통이 있는 나라는 그래도 중앙정치까지도 어떤 공동체적인, 공동체 이익으로 해서 서로 양보도 하고 발전하는 게 되는 거에요. 그데 그런 자치, 독립까진 있는데, 경제적인 단위, 문화적인 단위, 사회적인 단위, 정치적인 단위에 있어서의 자치 경험이 없는 그것이 한국의 큰 특징이 아닌가 생각합니다. 그래서 지금부터는 이제 다시 마을 자치로 돌아가는 건 쉽지 않을 겁니다. 그리고 이제 적어도, 지금부터라도 우리나라는 지금 아파트라는 게 있으니까 아파트 공동체만이라도 좀 착실히 실행하는 그런 현대적인 감각으로 우리 자치, 한민족 자치, 세계적인 한인 민족주의, 그런 공동체 의식을 좀 키우는 그런 노력이 필요하지 않을까 생각합니다.

이각범:
아까 말씀하신 것처럼 우리나라의 진보가 퇴보 세력이고, 사실상, 보수는 그냥 탐욕적인 이기주의 세력이고, 그래서 우리나라에는 진보 세력도 없고 엄밀한 의미에서 노블리스 오블리제를 실천하는 보수 세력도 없고, 이런 참담한 현실 속에서 그래도 해는 동에서 떠서 서로 지는데, 지구는 자전하고 있고요. 이 얘기는 서양의 유명한 철학자가 얘기했죠. 그런데 이 상황 속에서 우리가 새로운 문명의 부름은 다가오고 있고 한편에서는 4차 산업혁명이라고도 하고 또 새로운 인간의 문명을 밝히는 이런 시대에 정말 이 자강의 주류를 만들어야 되지 않겠습니까. 이 자본주의적 질서에 충실하고 그리고 함부로 가장 기초적인 자유, 민주, 이런 말을 그냥 꿰차면서 다른 한편으로는 자신의 탐욕을 숨기는 그런 어떤 그 위선의 이중성을 극복하고 정말 제대로 된 자강의 주류를 형성하려면 어떻게 해야 되겠습니까?

김진현:
두 가지가 있겠죠. 하나는 그야말로 기득권에 참여하지 않는 젊은 사람들을 중심으로 해서 그러한 그 대한민국의 소프트 파워, 하드파워의 자강 능력을 실천케 하고 거기 담당자가 되도록 하는 것. 그러기 위해서는 지금 세대가 그 젊은 세대들을 어떻게 그런 그 자강능력이 있는 방향으로 키우느냐 그것이 한 부분이 될 거고. 또 하나는 지금 워낙 위중하니까, 그 사람들을 젊은 사람들을 새로 키우는 새 그라스루츠(grass roots)를 키우면서 동시에 기존에  때 묻었다고 보는 기존의 세력 중에서 어떻게 그런 자강의 새 주체를 만드느냐. 방법은 있을 겁니다. 뭐 제가 좀 몇 가지 세 단계로 말씀 드렸었는데 다른 자리에서, 하나는 대반성과 참회입니다. 좌가 됐건 우가 됐건 진보가 됐건 보수가 됐건 이제 진보도 한 20년 경험을 했고 10여년 이상, 세 텀이나 경험을 하고 있고, 또 보수는 적어도 경제 보수가 됐던 정치 보수가 됐건 우리나라의 사실상의 주류, 지금까지 또 주류였고, 왜 우리가 지금 여기에서 지금 이 나라는 정치 뿐 아니라 외교 뿐 아니라 안보 뿐 아니라 사회 뿐 아니라 가족 뿐 아니라 인구, 교육, 과학기술, 종교, 모든 분야에서 경제, 모든 분야에서 perfect strom이 왔느냐. 내가 80세가 넘은 내가, 70세 된 사람이나 60세 된 사람이나 50세 된 사람이나 내가 다 참여해온 나라의 일인데, 그것이 왜 이렇게 perfect storm이 왔느냐, 나는 그 부분에서 뭐를 잘했다는 걸 얘기하지 말고 나는 그 부분에서 무엇을 내가 잘못을 했는가, 그런 참회와 반성을 통해서 아 이 대목이 내가 그 때 나는 이렇게 했지만 지금 생각해보니까 거기에다 플러스 이것까지도 했어야 됐었다, 그러한 반성과 참회를, 그리고 도덕적인 부분에서의 용서를 빌어야 될 것 있으면 확실하게 용서를 비는 그런 대참회의 과정이 한 번 있어야 됩니다. 기득권자 기성세대에서는, 다시 주류세력이 되려면. 그것만 갖고 부족해요. 두 번째는 그리고 그래서 국민들로 하여금 아 저 양반이 진짜 반성하고 참여하는구나, 저 세력이 저 사람이  그 때 그 자리에 있었던 그 분이 그 때 그것 중에서 내가 이 점이 잘못됐다고 하는 그런 말씀이 진짜로 들린다, 그래서 국민들로 하여금 진정을 시킨 다음에 두 번째는 이제부터는 정도로 가겠습니다, 내가 어떤 희생이 되더라도 그야말로 제가 처음부터 아주 늘 계속 강조하지 않았습니까, 원리원칙, 사람의 원리원칙, 공동체의 원리원칙, 나라의 원리원칙, 경제의 원리원칙, 정치의 원리원칙, 그 원리원칙에 충실한 정도로 가겠다, 그것을 보여줘야 됩니다. 그리고 세 번째는 그야말로 기성세대니까 기성, 경험을 한 세대니까 그 경험에 즉해서 그 허위에 즉하지 말고 경험에 즉해서 진실에 즉해서 충실한 대안을 내놔야 됩니다. 말로만 좌우 뭐 누구 나쁘다 저놈 나쁘다 이놈 나쁘다 이 얘기만 하지 말고 나는 이러한 반성 위에서 이러한 길을 가려고 결심을 했는데 이 결심에 있어서 보니까 내 경험으로 보니까 내 경험은 잘못, 내 지식이 없어서 그런지 모르겠으나 내 지식과 내 성실을 다해서 내 진실로 보니까 이런 방법, 이런 대안을 나는 제시를 한다, 그렇게만 좀 하면 좌가 됐든 우가 됐든 특히 아마 우쪽에 계신 분들이 더 많이 해야 될 겁니다, 왜냐하면 더 많이 우리나라에 참여를 했으니까. 그러면 나는 지금이라도 기성세대의 리더십도 새로 생길 수 있고 국민들도 이끌어갈 수 있고 젊은 세대도 먼저 손을 잡자고 아마 젊은 세대도 나올 거고, 그러한 분위기만 만들 수 있다면 그렇게 만들도록 노력하면 북한도 무섭지 않고 미국도 무서울 것 없습니다. 일본도 무서울 것 없고 중국도 무서울 것 없고 러시아도 무서울 것 없고. 우리가 어떻게 이 문명사적인 대역전의 대반동의 시대, 그리고 한국은 너무 작은 성공에 도취해서 사회가 이렇게 perfect storm으로 와 있는 이 상황에서 참회와 정도와 대안을 확실히 제안하는 그런 주도 세력만 나오면 대륙 세력과 해양 세력 간의 가교자, 조정자, 발란스 역할도 할 수 있죠. 그래야만 그래서 그 자각능력을 구체적으로 어떻게 해야 되느냐, 시간이 있어 그런 얘기까지 할 수 있을지 모르겠지만 안보에서의 자각이라는 건 뭐냐, 경제에서 자각이라는 건 뭐냐, 문화에서 자각이라는 건 뭐냐, 그 각론을 얘기해야 됩니다. 여기서 각론을 다 얘기할 수 없지만 각론 따로 얘기할 수 있는 기회가 있으면 더 좋고, 안보 하나만 들더라도 우리는 스위스 모델로 가야 됩니다. 2016년 5월인가 독일 국회에서 civil security concept라는 게 통과 됐습니다. 민간 안보 개념인데 민간 안보 대책이죠, 민간 안보 말하자면 가이드라인이에요, 지침서인데, 그걸 보면 독일이라는 나라는 뭐 우리 이사장님 더 잘 아시지만 나치의 경험 때문에 안보라는 말에 조금 좀 말하자면 콤플렉스가 있는 나라입니다. 그럼에도 불구하고 토론을 거쳐 통과가 됐는데 뭐냐 하면 테러리스트들이 우리나라 하부 구조나 통신망 같은 것을 파괴시키고 발전소를 파괴시키면 상당한 기간 동안 재난이 온다, 미리 대비를 해야 되겠다 그래서 모든 국민은 5일치 물과 10일치 식량을 반드시 준비하도록 하는 의무 규정입니다. 스위스라는 나라는 더 말할 것 없죠. 98%의 국민이 핵전쟁이 나도 2개월 동안 안전하게 피난할 수 있는 방공호가 다 있고 그 방공호 속에 2개월 동안 먹을 수 있는 식량과 그리고 초등학교는 오늘 방공호에 들어가면 내일서부터 초등학교는 바로 수업이 시작됩니다. 애들을 위한 초콜렛도 있고 병원도 있습니다.

이각범:
방금 말씀하신 civil security concept를 우리말로 하면 민방위 지침입니다. 그래서 모든 인간은 이렇게 해야 된다. 스위스 같은 경우는 다 각 집마다 소총, 개인 화기는 다 보유하고...

김진현:
지금도 45세인가까지 매년 일정기간 훈련해요.

이각범:
매년 예비군 훈련해야 됩니다. 어떻게 보면 국민 전원이 예비군이니까요. 네 오늘 말씀 감사합니다.

이각범의 화쟁토론, 우리나라 국가 전략은 어떻게 세울 것인가를 주제로 오늘 김진현 선생님 모시고 좋은 토론을 가졌습니다. 김진현 선생님께서는 과학기술처 장관으로서 서울시립대 총장으로서 뿐만 아니라 언론계에서 말하자면 우리 사회의 정치 경제와 더불어 문명 비판에 앞장서셨던 분입니다. 말씀대로 우리가 자강의 주류 세력을 형성하기 위해서는 우리가 갖고 있는 모든 허위의식에서 벗어나야 합니다. 그러기 위해서는 지금까지 우리 사회를 이루었던 이끌었던 이 리더들 가운데 정말 새로운 문명사적 변화에 대하여 겸허하게 새로운 변화를 수용하면서, 그동안에 있었던 일에 대해서 진정 어린 반성과 참회를 하고 자신의 경험이 다음 세대에게 제대로 전승될 수 있도록 해야 하고 무엇보다도 새로운 젊은 세대가 이 변화의 중심에 서야 합니다. 새로운 젊은 세대란 오늘날 여러 가지 방편으로 집단 세뇌의 대상이 되었고 집단 세뇌를 하고 있는 주체가 되는 그런 세대를 벗어나서 그야말로 때 묻지 않은 새로운 시대를 이끌어갈 젊은 세대가 새로운 시대의 주역이 되어서 반성하고 참여하는 기성세대와 더불어서 새로운 문명사적인 내일을 열어가야 할 것입니다. 감사합니다.(끝)