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■ 대담 : 이상민 더불어민주당 의원
■ 방송 : BBS 라디오 <전영신의 아침저널> (07:20~09:00)
■ 진행 : BBS 보도국 전영신 앵커

▷ 전영신 : 월간 여의도 초대석 순서입니다. 더불어민주당의 5선 중진이시죠. 이상민 의원 만나겠습니다. 이상민 의원님 안녕하십니까? 

▶ 이상민 : 안녕하세요.

▷ 전영신 : 이재명 대표가 단식 8일째를 맞았습니다. 이상민 의원님이 이 대표를 향해서 쓰러져서 병원에 갈 때까지 단식하지 말고 스스로 중단해라. 스타일을 구기더라도 그게 용기다라면서 단식 중단 촉구하셨잖아요. 왜 이런 말씀하셨어요? 

▶ 이상민 : 우선 국민들께서 지금 최근에 이재명 대표 단식을 포함한 여야 간의 강대강의 대치를 굉장히 불편해하고 어려워들 하십니다. 가뜩이나 경제가 안 좋은데 정치권이 늘 뭘 풀기는커녕 오히려 싸움질. 이제는 그냥 윤석열 대통령 또 이재명 대표가 진두지휘하면서 진영으로 나눠가지고 싸움질하지 있지 않습니까? 강대강이 더 심화되고 있고요. 그리고 이러한 것들이 이재명 대표의 단식이 국민들에게 공감을 얻어야 되는데 그러다 보니까 국민들이 별로 공감을 갖지 못하고 심지어는 냉소적이기까지. 또 어떤 경우는 희화화까지. 물론 30% 정도는 여론조사에서 나오듯이 우리 당을 지지하고 이재명 대표를 지지하는 분들이시니까 그분들은 지지하고 그렇지만 나머지 70% 가까운 분들은 절대적으로 반대하고 있거든요. 오히려 상당히 냉소적이고. 또 실제로 윤석열 대통령과 정부가 폭정이나 국정을 마구잡이 운영하는 그 태도를 보면 이재명 대표의 단식만으로 한다고 해서 그를 제어할 수 있는 상황도 아닌 것 같습니다. 실익도 없고요. 그러면 이런 걸 결국은 제1당으로서 정치력을 발휘해서 어떻게든 해결을 단초를 찾으려고 해야지. 단식으로 갔다가는 오히려 더 강대강의 정국을 심화시킨다. 이런 차원에서 어렵게 결단을 했지만 이쯤 그런 의지를 보여줬으니까 이재명 대표가 큰 대승적 차원에서 스타일은 그렇다 하더라도 뒤로 물러서는 것 또는 멈추는 것도 용단을 내릴 수 있다고 저는 생각됩니다. 

▷ 전영신 : 근데 사실 이재명 대표 입장에서도 어떤 정치력을 발휘를 하고 싶어도 지금 상대해 주지도 않고, 정부여당이 만나주지도 않고. 국회까지 무시를 해서 각종 법안 기껏 밀어붙여도 다 거부권 행사하는 상황이고 이렇다 보니까 어떤 고심 끝에 또 승부수를 내놓은 게 아닌가 이렇게 볼 수도 있지 않을까요? 

▶ 이상민 : 무슨 뜻인지는 알겠습니다만 이미 안 만나주고, 윤석열 대통령이 안 만나주고 거부하고 오히려 외면하고 하는 걸 이미 오래 전부터 있었고 지금 1년 넘게 한 번도 그런 일이 없었지 않습니까? 그러니까 사실은 만약에 단식이나 여러 주장을 하려고 했으면 윤석열 대통령의 면담 요구만을 목표로 해서 했어야 되지 않았나 싶습니다. 

▷ 전영신 : 두루뭉술하게 할 게 아니라 딱 만나 달라, 이거 하나를 목적으로 해서 단식을 돌입했어야 된다 이 말씀이신 거죠? 

▶ 이상민 : 그렇죠. 어떤 조건이 분명해야 명확하게 그 목표에 대한 상대 쪽에도 어디까지 받을 것인가 또는 우리는 어디까지 요구할 것인가 이런 게 될 텐데 그냥 정치 폭압 이런 것들이 하루이틀에 시정되는 건 아니지 않겠습니까? 그러니까 두루뭉술이라기보다는 막막하고 추상적이고 이러다 보니까 그 조건이나 이런 것들이 불명확해서 오히려 단식의 의미를 퇴색시키거나 의미가 부각이 안 된다. 이렇게 생각됩니다. 

▷ 전영신 : 이재명 대표 단식 명분이나 목적, 그 방법에 문제가 있기 때문에 이런 단식은 철회하는 것이 맞다, 그만하는 것이 맞다라는 말씀이세요. 

▶ 이상민 : 왜냐하면 그리고 여론이 호응해 주고 공감을 해야 되는데 다녀보면, 글쎄 모르겠습니다. 제가 접한 여론은 상당히 냉담하고 냉소적이고 희화화까지 하는 경우도 있고. 지금 정치인들의 단식이 그동안 여러 번 있지 않았습니까? 그렇고. 근데 그런 것들이 대체로 정치적 쇼로 비춰지거나 그때 한 이벤트성으로 하는 것으로 비춰졌거든요. 그러다가 며칠 하다가 병원에 구급차에 실려간다. 다 국민들이 그렇게 알고 있습니다. 그러니까 이제 별로 어떤 결연한 의지나 결기가 별로 국민들께 전달되지도 않고 있고. 오히려 희화화하고 상대 당에서도 아주 안 좋은 태도지만 조롱하는 그런 것들도 하고 있고. 이렇게 되면 정국이 오히려 꼬이게 되지 않을까. 더욱 더 강대강이 심화되고 어떤 풀어갈 단초가 제공되지도 않고 있고. 그러면 국민들의 시름이나 걱정은 더 깊어지고. 그래서 정치라는 것이 국민들께 불편함을 조금이라도 덜어드리고 어떻게 하면 이익 되고 편안한 걸 제공해 드리는 것이 정치의 기본적인 역할 아니겠습니까? 국민들께서 불편해하고 국민들께서 이렇게 해서는 안 된다는 여론이 더 지배적입니다. 훨씬. 그렇다면 정치 현장에 일선에 있는 사람들은 특히 그거 국민들의 걱정을 덜어드리는데 더 일차적으로 해야 된다. 

▷ 전영신 : 민생에 전념해야 된다. 

▶ 이상민 : 역할을 해야 된다고 생각합니다. 

▷ 전영신 : 근데 친명계에서는 오히려 이 대표가 단식에 돌입한 이후에 내부 결속이 강화되고 있다 이런 평가를 하던데요? 

▶ 이상민 : 내부 결속이 그냥 지금 윤석열 대통령이 언론이나 또는 사회 여러 가지에서 압력 수단을 사용해가지고 국민들 이견이나 비판 또 국민의힘에, 여당에 비판적인 이견이나 이런 것들이 못 나오게 한다고 해서 결속이 잘되는 겁니까? 그렇지 않다고 생각됩니다. 겉으로는 그렇게 보일지 모르지만 아니, 이재명 당대표가 단식하는데 누가 이재명 대표 그전에 저를 비롯해서 당대표를 사퇴하라 또는 이재명 대표 어떻게 하라 이런 요구들을 해왔습니다만 쉽게 그거를 당대표가 단식하는데 하기는 어려운 거 아니겠습니까? 그러니까 그거를 안 하고 자중하고 자제하고 한다 할 뿐이지 그렇다고 그거를 결속, 아무 소리가 없다고 해서 잔잔하고 그러니까 오히려 공감이 되고 결속이 됐다라고 생각하는 건 글쎄요. 보는 시각에 따라서 다르지만 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 

▷ 전영신 : 지금 대표가 단식 중이기 때문에 내색만 안 할 뿐이지 대표직 사퇴를 원하는 비명계 의원들 여전히 많고 체포동의안 표결을 할 경우도 여전히 가결시키자는 의원들이 많다고 보시는 거죠? 

▶ 이상민 : 그렇습니다. 여전히 지금 당내 민주주의가 옥죄고 있고 또 이재명 대표를 중심으로 한 강성 지지층들이 당내에 여러 가지 이견이나 민주주의를 옥죄고 있는 그런 상황에 대해서 걱정의 목소리들이 많은 것도 사실이거든요. 

▷ 전영신 : 이 대표가 무기한 단식농성 중이고 체포동의안 표결이 들어올 때는 병원에 실려가 있을 공산이 커 보이는데요. 동정론이 작용해서 부결표로 돌아설 가능성이 크다는 얘기는 어떻게 보십니까? 

▶ 이상민 : 글쎄요. 그게 동정론이 어떨지 전체적으로 제가 전수조사를 한 것도 아니고 그 사람들 마음, 의원들의 마음속에 들어가 보지는 않았지만. 그러나 대의명분 차원에서는 사실은 국민들께 이재명 대표와 우리 더불어민주당 의원들이 여러 차례 약속을 했던 것 아닙니까? 또 번복을 해서 방탄정당이다 이런 아주 부정적인 이미지를 국민들이 가지고 계시고 불신의 대상이 되고 있는데 이를 신뢰로 바꾸고자 약속을 불체포특권 포기를 여러 차례 약속을 했습니다. 근데 지금 와서 또 이런저런 핑계를 들어서 뒤엎는다, 부결시킨다 이러면 그 뒷감당은 당이 감당하기 어려울 거라고 생각됩니다. 

▷ 전영신 : 부결이 가져올 후폭풍, 어떤 부분이 가장 우려되세요? 

▶ 이상민 : 국민들로부터 불신이 극도로 되지 않겠습니까? 더불어민주당 저 사람들은 자기들이 얘기하고 또 뒤엎고 얘기하고 뒤엎고. 도저히 믿지 못할 사람들이다. 이런 것들이 그대로 낙인되고 그러면 정치인들이 국민들로부터 신뢰를 얻지 못 하고 그러면 어떤 점이 좋은 점이 있겠습니까? 그 불이익은 그대로 총선에도 이어지고 저희들의 정치적 리더십에도 타격을 입지 않겠습니까? 

▷ 전영신 : 어제 이재명 대표가 한 유튜브 채널과 인터뷰에서 국민의 뜻에, 국리민복(國利民福)에 반하는 행위를 하면 끌어내려야 하는 것이라고 해서 윤석열 대통령의 퇴진, 탄핵을 시사하는 발언으로 해석이 됐는데요. 이건 어떻게 보셨어요? 

▶ 이상민 : 국민들이 뜻에 어긋나서 저기하는 건 선출직들은 선거를 통해서 퇴출되는 것이고요. 그거는 기본적으로 대통령뿐만 아니라 국회의원들도 다 똑같고 선출직들 다 똑같죠. 다만 법에 정해진 그런 선거제도가 아닌 방법에 특히 탄핵에 의해서 고위공직자를 퇴출시킬 경우에는 그에 합당한 중대한 위법 사유, 위헌·위법 사유가 있어야 되지 않겠습니까? 쉬운 일은 아니라고 생각됩니다. 

▷ 전영신 : 동력은 없을 것이다. 그냥 여론 추이만 지켜보려는 걸 거다 이런 얘기이신가요? 

▷ 전영신 : 글쎄요. 이재명 대표의 뜻은 대통령에 대해서 경고의 메시지를 준 건 의미가 있다고 봅니다. 윤석열 대통령이 국민의 뜻이나 국가 원칙, 헌법과 원칙에 너무 들쑤시고 마구잡이 국정 운영을 하는 비판에서 저는 윤석열 대통령이 결코 자유롭지 않다고 생각됩니다. 조금 더 세련되고 민의에 맞게 하면 할 수 있는 것을 온갖 사회적 논란이나 분란을 일으켜서 하는 것이 또 그런 것에 대한 경고 메시지로는 의미가 있지만 그렇다고 탄핵을 곧바로 가동하고 하겠다. 그거는 글쎄요. 저희들 당만으로는 어려운 일 아니겠습니까? 국민의힘에서도 합세하는 그런 것들이 있어야 될 것이고요. 

▷ 전영신 : 이재명 대표가 저렇게 몸을 던져서 단식을 하고 있다고 해도 장기적으로 봤을 때 이 대표가 사퇴를 해야 당도 살고 이 대표도 산다는 생각에는 여전히 변함이 없으신 건가요? 

▶ 이상민 : 그렇습니다. 그거는 이미 이재명 대표가 무슨 책임을 지라는 차원이 아니고 지금 당이 가지고 있는 방탄정당, 내로남불 또는 위선적 거기에는 이재명 대표의 사법적 리스크가 아주 악영향을 준 것도 사실입니다. 그래서 지금 이재명 대표가 당대표를 한 지 지금 1년이 갓 넘었지 않았습니까? 그동안에 당이 한 거는 물론 여러 가지 정당으로서 역할도 했겠지만 주된 국민들에게 더불어민주당의 역할은 이재명 대표의 사법적 의혹, 사법적 리스크를 비호해 주기 위한 방탄정당으로서 역할을 했다라는 부정적인 이미지가 악영향이 제일 크다고 생각됩니다. 이거는 더욱 더 앞으로 더 심해질 거고요. 그러나 이재명 대표의 사법적 의혹은 이재명 대표가 성남시장, 경기도지사일 때의 문제이지 당과는 직접적인 연관이 있는 것은 아닙니다. 그래서 그것은 당과는 차단시켜야 된다. 당과는 분리시켜야 된다라는 말씀을 줄기차게 했고. 그럼에도 불구하고 현실적으로 당대표직에 있는 한 그를 분리하고 차단하는 것은 쉽지 않으니까 결국은 당대표라는 것은 당직이라는 것은 특정인의 전유물이 될 수가 없는 것이고 사정에 따라서는 다른 인물이 또 맡을 수도 있다고 생각되기 때문에 이때 이재명 대표가 당대표를 선뜻 내놓고 본인의 사법적 의혹이나 리스크의 누명을 벗기 위한 노력에 집중하는 것이 오히려 더 합리적이고 합당하다고 저는 생각되는 겁니다. 

▷ 전영신 : 방탄 관련해서는 얼마 전 이 시간에 조응천 의원이 출연하셔서 김남국 의원, 윤리특위 소위에서 제명안 부결한 것을 다시 윤리특위 전체회의에서 재론을 해야 된다, 다시 논의해야 된다 이렇게 의견을 냈는데 의원님 생각은 어떠세요? 

▶ 이상민 : 그렇죠. 소위에서 소위는 그냥 그 상임위 또는 특위에서 논의하기 위한 약소의 전행 절차입니다. 만약에 소위에서 결론이 어떤 결론이 났다 하더라도 전체회의에서 이견이 있으면 다시 논의를 할 수 있는 것이고. 수정안을 제출을 통해서 다시 논의를, 재논의를 할 수가 있는 것입니다. 그래서 소위에서는 제명안이 부결됐다 할지라도 그거에 대한 수정안을 전체회의에서 제출해서 다시 논의를 할 수 있는 것이죠. 

▷ 전영신 : 법적인 부분을 떠나서 제명하는 것이 맞다고 보시나요? 

▶ 이상민 : 저는 개인적으로 개별 사건만 보면 지금 드러난 것에 국회의원이 국민들로부터 선출된 국회의원직을 곧바로 제명하는 것은 지나치지 않냐 이런 생각도 가지고 있습니다. 그런데 한편 그 윤리특위가 그동안 국회의원들이 스스로 결정을 하다 보니까 제 식구 감싸기, 솜방망이 이런 비난을 받았기 때문에 외부 인사들로 구성된 자문위를 구성해서 자문위의 의견을 윤리특위, 국회의원들의 의결에 영향을 주도록 했거든요. 그러면 자문위원, 외부 인사들로 구성된 자문위원회에서 이것저것 고려해서 제명이라는 아주 극약처방을 내린 이상은 사실은 국회의원들로 구성된 윤리특위에서는 개별적으로는 과하다고 생각하는 의원들이 있을지라도 자문위의 의견을 따를 수밖에 없는 것이 국회의 신뢰와 권위를 지키는데 더 큰 공익이 있다고 생각됩니다. 그래서 그거는 여러 의견이 있을 수 있지만 부득이 자문위에 따를 수밖에 없지 않느냐. 

▷ 전영신 : 알겠습니다. 화천대유 대주주 김만배 씨로부터 돈을 받고 신학림 전 언론노조위원장이 허위 인터뷰를 했다는 의혹. 정부여당은 이 의혹을 대선 공작 게이트로 규정을 했는데 의원님은 어떤 시각으로 보세요? 

▶ 이상민 : 저도 언론에 보도 난 걸 보면 책 3권에 거금이 1억 6천만 원인가요? 

▷ 전영신 : 1억 6500만 원입니다. 

▶ 이상민 : 오고 갔고 또 여러 가지 하여튼 얘기들이 보도 인터뷰하는 기관 이런 거 보면 석연치가 않은 건 틀림없습니다. 그런데 그걸 곧바로 그래서 석연치 않은 부분에 대해서 과연 어떻게까지 파급효과가 있었는지를 앞으로 진상규명을 통해서 실제로 진실을 밝혀내야 될 문제라고 생각되고요. 그러나 곧바로 이거를 대선 공작 또 민주당 이재명 대표가 관여된 것으로 단정을 짓는 건 그것도 섣부릅니다. 아무런 근거나 연결고리도 없이 민주당이 정치 공작을 한 거다, 대선 공작을 한 것이다 이렇게 뒤집어씌우는 건 오히려 그것 또한 가짜뉴스를 가짜뉴스로 뒤엎는. 악에 대해서 악으로서 대응하는 대통령실이나 또는 정부여당의 그릇된 태도라고 봅니다. 더구나 지금 정권은 수사권, 검찰권을 쥐고 있는 현 정부가 대통령실에서 마치 수사의 가이드라인을 제시하듯이 대선 공작 이렇게 해버리면 검찰, 이 수사를 맡을 검찰이나 경찰에서는 그런 방향으로 가지 않겠습니까? 그러면 이해당사자의 상대방 쪽인 야당에서는 가만히 있겠습니까? 결국 그러면 이건 정치적, 실체적 진실, 진상규명을 해서 그에 대한 책임을 묻는 것보다는 정치적 공방으로 흐르게 되고 결국 그러면 진실은 흐려지고 오히려 정치적 싸움만 남는다라는 점에서 대통령실도 자중하고 자제해야 할 필요가 있고. 국민의힘도 자제할 필요가 있다고 생각됩니다. 이럴수록 오히려 진실을 발견하기 위한 노력을 각 정파가 협조해야 된다. 

▷ 전영신 : 김만배 씨가 오늘 석방됐잖아요. 근데 허위 인터뷰 의혹, 대선 개입 의혹에 대해서는 전면 부인을 했습니다. 말씀하신 것처럼 허위 인터뷰 진위 여부를 가려야 되는데 근데 또 돈을 받았다는 점. 김만배 씨가 신학림 전 위원장한테 1억 6500만 원을 줬다. 이 부분은 또 이게 허위 인터뷰가 실제로 있었던 거 아니냐. 또 이렇게 생각을 해볼 수도 있는데 진위 여부는 어떻게 판단하세요? 

▶ 이상민 : 강한 의심을 하는 것이 상식적인데요. 그렇다고 그것을 돈을 주고받고 했다고 해서 허위 보도를 시켰다. 또는 허위 보도를 했다. 이렇게 그거에 대한 대가다라고 하는 건 그건 섣부른 단정이라고 생각됩니다. 그거는 진상규명을 통해서 그것이 진실인지 아닌지. 또 허위일 경우에는 누가 그렇게 하도록 했는지. 담당 기자로서는 최선의 조치를 다한 건지 이런 것들이 진상규명이 필요하겠죠. 그걸 그렇다고 아까도 말씀드렸지만 곧바로 시켰다 또는 이거 뒤에 민주당이 있다 또는 이재명 당시 후보가 있다. 그리고 이건 대선 공작이다 이렇게 하는 건 나가도 너무 추론의 추론을 거듭한 것이다라고 생각합니다. 

▷ 전영신 : 알겠습니다. 끝으로 온라인 매체인 더탐사가 윤석열 대통령의 육성이 담긴 녹취파일을 보도해서 파장이 일고 있는데요. 윤 대통령이 지난 대선 전에 국민의힘 입당을 앞두고 있던 시기에 국민의힘 관계자라는 사람하고 통화를 한 내용인데. 의원님도 혹시 들어보셨죠? 

▶ 이상민 : 직접 듣지는 못 했고요. 언론에 지면으로 보도된 것을 봤습니다. 

▷ 전영신 : 어떤 생각이 드셨습니까? 

▶ 이상민 : 윤석열 대통령이 이준석 당대표에 대해서 아주 안 좋은 감정을 가지고 해서 결국은 정식으로 뽑힌 당대표를 소위 국민의힘의 친윤 세력들이 주도해서 내쫓았지 않았습니까? 이런 것들을 보면 그건 이미 육성으로 안 들어도 능히 짐작되는 사실이고. 

▷ 전영신 : 별로 놀라지 않으신 것 같습니다. 

▶ 이상민 : 그걸 육성으로 들으니까 좀 충격적이라고 할 수 있죠. 그러나 어쨌든 다 알려진 공지의 사실이나 다를 바 없다고 생각됩니다. 

▷ 전영신 : 윤재옥 원내대표가 입당 전에 사적인 발언에 가까운 이야기를 보도하는 것은 극히 부적절하다. 김만배·신학림 대선 공작 물타기로 보인다라고 했어요. 

▶ 이상민 : 그러니까 이 정치가 계속 상호공방을 하면서 그 자체의 진실이나 자체의 의미에 대해서 평가를 하기보다는 자꾸 뒤집어씌우기, 패러다임 전쟁을 벌이고 있는데요. 어쨌든 대통령 되기 이전이라 하더라도 대통령직의 도덕성하고 관련되는 거라면 그건 공익적 가치가 있겠죠. 

▷ 전영신 : 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다. 

▶ 이상민 : 감사합니다. 

▷ 전영신 : 월간 여의도 초대석, 더불어민주당 이상민 의원이었습니다.