BBS 불교방송 정통 시사 대담 프로그램 ‘뉴스와 사람들’

진행 : 김봉래 BBS 전법후원국장

출연 : 이인아 서울대 뇌인지과학과 교수

방송 : 2023년 8월 20일(일요일) 저녁 6시 20분(BBS 라디오)

김봉래 : 우리 사회 명사들과 현안을 짚어보고 해법을 모색하는 BBS 뉴스와 사람들입니다. 과연 인간이 어떠한 존재냐 하는 것에 대해서 자연과학의 관점도 있습니다마는 수천 년 간 이어져온 종교나 철학의 관점도 있습니다. 세상을 살아가는 데 생명체로서 보통 우리들의 가장 주된 관심은 생존이라고 말할 수 있겠습니다마는 생존을 넘어선 해탈을 지향하는 종교적인 지향도 빠뜨릴 수 없는 가치일 것입니다. 요즘 AI와 더불어서 인간 사유의 근원을 뇌에서 찾고 있는 뇌과학에 대한 관심도 커지고 있는데요, 첨단 뇌과학이 우리에게 어떤 메시지를 주는지도 살펴볼 부분입니다. 그래서 오늘 BBS 뉴스와 사람은 기억과 인간 생존의 비밀을 뇌 인지과학으로 풀어낸 <기억하는 뇌 망각하는 뇌>라는 책을 쓰신 분이시죠. 서울대 뇌인지과학과 이인아 교수님 모시고 말씀 나누겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.

김봉래 : 네. 앞서 말씀드린 대로 이 시간에는 서울대 이인아 교수님 모셨습니다. 이인아 교수님 안녕하세요.

이인아 : 네 안녕하십니까.

김봉래 : 우리 이인아 교수님은 서울대 심리학과를 졸업하시고 석사를 하신 뒤에 미국 유타 대학에서 신경과학으로 박사학위를 받으셨습니다. 그리고 미국 아이오와대학교 심리학과 조교수를 역임하시고 지금은 모교인 서울대에서 뇌인지과학과 교수로 재직하고 계신데, BBS 뉴스와 사람들 청취자들께 인사말씀 주실까요?.

이인아 : BBS 뉴스와 사람들 청취자분들 안녕하십니까. 날씨가 너무 더워서 어떻게 잘들 계시는지 모르겠는데 오늘 제가 뇌과학에 대해서 조금이라도 궁금하신 점을 풀어드릴 수 있으면 좋을 것 같습니다. 만나서 반갑습니다.

김봉래 : 네. 교수님. 불교하고 인연도 많으시죠.

이인아 : 저희 아버지가 이 불교방송 개국하실 때도 일을 많이 하셨고, 그래서 절에도 어렸을 때도 많이 가고.

김봉래 : 우리 3층 법당에도 오시고.

이인아 : 낯설지 않습니다.

김봉래 : 그런데 불교방송 출연은 거의 처음 하시는 거예요?

이인아 : 처음입니다.

김봉래 : 오래 기다리셨습니다. 반갑습니다. 우선 교수님 심리학을 전공하시다가 뇌과학 쪽으로 이렇게 선회를 하셨는데 어떤 인연이신가요.

이인아 : 제가 서울대 심리학과를 학부로 들어가가지고 그 다음에 뭐 석사하고 이러는 과정에서 특히 석사를 택할 때 뇌의 세포의 활동을 측정하는 당시 이춘길 교수님이라는 분이 계셨는데, 사실 미국에 가면 저도 미국에서 심리학과 교수 생활을 했지만 심리학이 뇌과학하고 여기처럼 이렇게 많이 분리되어 있지 않아요. 그래서 거의 하는 분야가 겹치고 그래서 한국에서는 심리학을 하다가 어떻게 뇌과학을 하게 됐지? 이렇게 말씀하시는 분들은 대개는 심리학 그러면 그 분들의 머릿속에는 정신과학, 정신분석이라든지 이런 쪽의 임상심리라든지 상담한다든지 이런 모습이 떠오르셔서 그럴 텐데, 지금은 사실은 뇌인지과학하고 심리학하고 오버랩이 상당히 많아서 그렇게 뭘 선회했다고는 할 수 없는데, 저는 그냥 생물학적인 사람 마음의 근원이 좀 궁금해서 그렇게 택했던 것 같습니다.

김봉래 : 그래요. 우리는 너무 문과하고 이과하고 나누어져 있어요.

이인아 : 그게 문제예요.

김봉래 : 사실 학문은 그렇지 않은데.

이인아 : 저는 문과 출신이거든요. 원래 그렇게 따지면.

김봉래 : 우리나라 교육 개혁, 나아갈 방향에 대해서도 시사하는 바가 많을 것 같아요. 그런데 대학 입시도 이제 다가오고 있습니다마는 뇌인지과학 이게 어떤 분야의 전공인지 또 그중에서 우리 교수님은 어떤 쪽에 중점을 두고 연구하고 계신지 궁금해요.

이인아 : 이제 흔히들 우리나라에서는 학문의 분야를 대학의 학과가 어디에 해당하는지를 찾으려고 애를 쓰는데 지금은 외국에 나가 보시면 융합과학이 상당히 많습니다. 융합과학뿐만 아니라 융합 분야도 그렇고요. 그래서 인문학이니 사회과학이니 자연과학이니 공학이니 이런 것들이 다 섞여가지고 사실은 어떤 분야의 전공이다 이렇게 얘기하기는 좀 어려운 것들이 꽤 있는데, 뇌인지과학이 딱 그런 것 같아요. 그래서 뇌를 자연과학적인 방법론을 통해서 연구는 하지만 사실 뇌 자체라는 게 컴퓨터처럼 계산도 하고 또 우리의 마음을 관장하잖아요. 그러니까 인문학적인 측면도 있고, 철학적인 측면도 있고, 그리고 이게 아프면 또 질병이 되죠. 치매라든지. 그래서 의학하고도 굉장히 관련이 있고. 그래서 사실은 여러분이 만약에 고등학생이신 분들이 지금 뭐 어느 대학에 어디를 가야 뇌인지과학을 잘할 수 있는가. 정답은 없습니다. 그래서 뭐 심리학을 저처럼 하시면 나중에 자연과학적인 부분을 배우시면 되고, 공학을 하시면 나중에 또 다른 분야를 배우면 되고 그래요. 그래서 굉장히 융합적인 분야라는 것을 말씀드리고. 서울대는 이게 자연과학대학 내에 있어요. 그래서 자연과학대학에 대학원 학과로 있고, 제가 전공하는 것은 뇌가 어떻게 학습과 기억을 하는가, 세포 수준에서, 특히 저는 해마라는 뇌 영역에 대해서 연구하고 있습니다.

김봉래 : 그래요. 이 해마가 발전된 것이 특히 우리 인류의 특징이다 뭐 이렇게 알고 있는데요, 지난 해에 이제 책을 내신 것이 <기억하는 뇌 망각하는 뇌> 바로 그렇거든요. 그런데 보니까 책의 부제가 ‘뇌인지과학이 밝힌 인류 생존의 열쇠’ 이런 책이 이렇게 나오게 된 배경이 있는 거죠. 서울대학교에서 시리즈로 25번째 책으로 냈다 그러던데요.

이인아 : 이게 북21이라는 출판사에서 서울대학교에 있는 교수님들이 강연을 몇 차례 하면은 그것을 모아가지고 강연 내용을 책으로 펴내는 그런 프로젝트를 한 적이 있는데, 이게 25번째였을 거예요. 그렇게 해서 하게 됐는데, 맨 처음에는 제목이 그냥 ‘기억하는 뇌’라고 제가 출판사에 드렸거든요. 그런데 출판사에서 뒤에 ‘망각하는 뇌’를 붙이고 그 다음에 부제도 출판사에서 붙이고 그래서 결국에는 이게 굉장히 거대한 제목처럼 이렇게 됐는데.

김봉래 : 아주 히트를 치지 않았습니까. 그래도.

이인아 : 뭐 상당히 많이 사랑해 주시는 책입니다.

김봉래 : 전반적인 내용도 좀 알아보고 싶은데요. 제가 이 책 보면서 “생존의 비밀을 밝혔다.” 뭐 이런 대목이 있더라고요.

이인아 : 이게 사실은 생존이라는 게 ‘동물의 왕국’이나 이런 거 보면 막 사자가 누구를 잡아먹고 막 그러잖아요. 그런 장면들을 보면 이게 확 와닿는데, 인간들은 서로 일상생활을 살아가면서 생존의 위협을, 요즘에 뭐 험한 일도 많이 일어나지만 그럴 때는 정말 생존의 위협을 느끼셨겠죠. 그 장면에 있는 분들은. 그런데 그렇지 않더라도 인간관계에서도 서로가 서로를 해치지만 않을 뿐이지 말로 사람을 해친다거나 막 굉장히 안 좋은 말을 한다거나 따돌림을 한다거나 뭐 우울하게 사람을 만든다거나 그래서 사실은 그런 것들이 쌓이면 뇌는 생물학적 기관이기 때문에 생존의 위협을 받기 시작합니다. 그리고 그것도 적응적으로 생존하지 못하는 상태가 되는 것이죠.

김봉래 : 실제로 자살도 하죠.

이인아 : 그럼요. 그것이 심해지면 결국에는 자기가 자기 목숨을 그렇게 하는 경우도 생기고, 남을 해치는 경우도 있고. 그러니까 막 분노 때문에. 그래서 사실은 인간은 상당히 생존 문제가 복잡한 형태로 나타나는데, 아프리카 초원에서처럼 그렇게 단순하게 나타나지 않고 결국은 알고 보면 사실은 그 사람, 그러니까 생존에 문제를 일으키는 사람이나 생존의 문제를 겪는 사람이 그 때까지 살아오면서 학습한 것의 총체가 사실은 그 생존의 순간에 되게 중요한 거거든요. 그래서 결국은 태어나면서부터 뇌가 무엇을 학습했느냐에 따라서 굉장히 다른 사람이 될 수도 있고, 지금부터라도 뭘 하느냐 뭘 학습하느냐에 따라서 또 다른 사람이 될 수도 있고, 플라스틱과 같은 성질이 있기 때문에, 뇌는. 그래서 결국에는 생존의 문제는 학습이라고 그렇게 결론을 낸 것 같아요.

김봉래 : 그렇군요. 뇌과학 쪽에서 심리학 쪽에서도 그렇고 뇌의 가소성 얘기를 많이 하거든요. 예전에는 그냥 나면서 거의 정해졌다라고 이렇게 알던 것에서 그렇지 않다.

이인아 : 가소성이라는 게 사실은 뇌세포가 가지고 있는 강력한 무기라고 할까요. 그러니까 언제든지 자기가 중요하다고 생각했던 것을 중요하지 않다고 마음을 바꿀 수 있는 그게 가소성, 시냅스라는 뇌세포와 뇌세포가 연결된 곳에서 화학물질의 분비량이나 여러 가지가 조금만 달라지면 중요했던 게 중요하지 않게 됩니다. 굉장히 순간적으로 일어나는.

김봉래 : 또 반대로 안 중요했던 것 게 중요하게.

이인아 : 그렇죠. 너 이번에 죽을 뻔했어 그러면 갑자기 중요한 게 되면서 평생 잊으려고 그래도 잊혀지지 않고. 그래서 그런 식으로 언제든지 자기가 필요한 것을 버리고 언제든지 자기가 필요한 것을 탑재할 수 있게 굉장히 다이나믹하게 상황을 학습할 수 있도록 만들어진 기관이기 때문에 우리가 만화영화나 이런 데도 보면 강력한 힘에는 강력한 책임감이 따른다, 스파이더맨, 이런 대사가 나오거든요. 그런데 이건 진짜 지금의 인공지능도 어떻게 할 수 없는 강력한 무기입니다. 그렇기 때문에 이것을 잘못 쓰면 상당히 인류에게 해가 되는 방향으로 잘못 쓰게 돼요. 요즘에 오펜하이머라는 영화도 나왔지만 진짜 어떻게 쓰느냐에 따라서 상당히 많이 다른 무기가 될 수 있죠.

김봉래 : 실제로 불교에서도 모든 사람이 불성을 가지고 있지만 불성을 어떤 식으로 발현하느냐에 따라서 선과 악으로 갈리거든요. 그래서 일체유심조라고 얘기하지만 그 힘이 어느 방향을 지향하느냐에 따라서 완전히 다른 결과를 내기 때문에 그에 따른 책임은 져라 이런 얘기잖아요.

이인아 : 맞습니다.

김봉래 : 인류의 생존이 가능했던 비밀을 풀어내고 있다 이런 얘기인데, 사실 불교는 어떻게 보면 단순한 생존보다는 지혜로운 생존을 제시하는 게 불교적인 이상인데, 그것은 결국은 자신과 세상에 대한 깨달음이 있느냐 없느냐, 제대로 봤느냐 안 봤느냐의 차이일 수도 있거든요. 그런데 이런 문제, 이런 깨달음의 문제를 뇌과학의 차원에서는 어떻게 볼 수 있을지요.

이인아 : 깨달음이 아마 뇌인지과학에서는 통찰, 인사이트, 이런 게 해당할 것 같은데, 예를 들어서 심지어는 동물들도 어떤 학습 과제를 시켜보면 맨 처음에는 학습을 어떻게 하는 건지 규칙을 잘 모르죠. 그러면 이 쪽으로 가면 미로 해서 저쪽으로 가면 틀리는데 가봤더니 아무것도 없어. 그러면 다시 돌아와서 저쪽으로 가고 몇 번 해보면 이 쪽으로 가야지 먹이가 있구나.

김봉래 : 시행착오를 거쳐서.

이인아 : 시행착오를 거쳐서 뭔가 자기가 사는 주변의, 세상의 어떤 원리나 규칙을 파악하는 거죠. 그것이 드러나 있지는 않은데 그것은 결국 자기의 머릿속에서 자기의 뇌 속에서 겪은 것들에 의해서만 발견할 수 있거든요. 그래서 그 규칙이 수면 위로 떠오르는 순간을 아마 깨달았다고 뭔가를 깨달았다고 이야기를 하는 것 같죠. 그런데 그런 순간이 되게 중요한 순간인 것 같아요.

김봉래 : 그런 면에서 어떻게 보면 이런 집중, 삼매하고도 또 연결도 되거든요.

이인아 : 그렇죠. 뇌는 집중이라고는 표현을 하지 않지만 어텐션, 주의라고 하는데 주의 집중이라는 말도 쓰긴 하지만 주의가 가해지지 않은 자극은 뇌는 학습을 하지 않아요. 전혀. 그게 또 뇌의 장점이자 단점인데, 제가 지금 뭐 여기서 이렇게 대화를 나누고 있지만 제 뒤에서 무슨 선풍기 소리가 날지도 모르는데 전혀 들리지 않거든요. 그러니까 귀로 소리가 들어온다고 뇌가 그것을 듣는 것도 아니고.

김봉래 : 그 얘기 있잖아요. 그 수많은 대중 중에서 자기 딸의, 7살 딸의 목소리만 크게 들리는.

이인아 : 그게 이제 칵테일 효과라는 거죠.

김봉래 : 칵테일 효과. 맞아요.

이인아 : 칵테일 파티 효과라고 하는데, 그 시끄러운 데서 다른 사람 이름 막 불리고 할 때는 전혀 안 들리다가 자기 이름 불리거나 이러면 돌아봅니다. 그러니까 뇌는 그렇게 생겼어요. 왜냐하면 이게 처리 용량이 제한돼 있기 때문에 그렇게밖에 할 수 없습니다.

김봉래 : 사실 뇌를 연구하다 보면 뭐 어쨌든 우리 인간을 알게 되고 또 인간의 마음, 마음의 작동 원리 이런 것들을 많이 알게 되는데 그런 것들을 활용해서 우리가 좋은 세상을 만들어가야 되는 거 아닙니까.

이인아 : 당연하죠.

김봉래 : 그런 면에서 교수님이 한 말씀 주신다면.

이인아 : 제 생각에는 경험이라는 것에 뭔가 절대성 그리고 위력, 경험이라는 게 곧 학습이거든요. 그래서 아이가 진짜 태어나서 학교를 다니면서 진짜 6년 동안 뭘 배우는가, 중·고등학교에서, 그전에도 초등학교도 마찬가지지만 십몇 년 동안 뭘 배우는가 그리고 대학교에서 뭘 배우는가, 배운다는 게 교실에서 뭘 배우는 것만 얘기하는 것은 아니고 뭘 경험하는가. 그런데 그 경험하는 환경은 사회가 만들어주는 것이고 부모가 만들어주는 것이고 그렇게 문화가 만들어주는 거거든요. 그래서 뇌가 그렇게 경험하는 것을 바탕으로 행동을 한다는 것을 알면 제 생각에는 인류가 사실은 지금 SNS나 이런 거에 대해서는 정말 할 말이 많지만 지금 비즈니스 돈 벌고 싶은 사람들이 만들어놓은 환경에 의해서 너무나 많은 지금 뇌가 이상한 경험들을 하고 있거든요. 그런 면에서는 불교나 뭐 이런 다른 어떤 정신적인 것을 돌보는 그런 문화들이 많은 기여를 할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.

김봉래 : 그래요. 말씀 주시면서 사실은 ‘심청정 국토청정’이다 하는 유마경의 말씀도 있거든요. 우리가 어떤 마음을 잘 가지느냐에 따라서 환경이 더 좋게 만들어줄 수 있다, 이런 부분이 있지만 또 거꾸로 국토가 청정해야 심도 청정하다 이제 그런 말씀. 어떻게 보면 이게 상의상관적인 서로가 의존되는.

이인아 : 항상 상호작용이 있죠.

김봉래 : 불교의 연기 이치하고 딱 맞는 얘기인 것 같은데. 그런데 한 가지 궁금한 게요. 뇌인지과학은 결국 “마음이 곧 뇌다”하는 입장에 서 있는 것 아닌가요.

이인아 : 마음이 곧 뇌라는 거죠. 그렇죠. 과학자는 그렇죠.

김봉래 : 예를 들어서 뭐 리처드 도킨스의 <이기적 유전자>처럼 유전자 결정론하고도 맥락이 비슷하게 되는 것 아닌가요.

이인아 : 그게 일반인들이 자주 여쭤보시는 건데, 뇌라는 것은 그렇게 결정돼 있을 때는 한 사람이 태어났을 때, 엄마 뱃속에서 나와서 태어났을 때 그 순간밖에 없는 것 같아요. 그 순간밖에는 없고. 그 때는 본인이 탑재해서 나온 뇌를 컴퓨터에 비유한다면 성능이 조금씩 다를 수 있습니다. 그래서 어떤 사람은 그래픽 카드가 좀 더 우수한 컴퓨터를 가지고 태어날 수도 있고. 그렇긴 하지만 그 이후에 워낙 아까 가소성 말씀드릴 때 말씀드렸죠. 워낙 많이 변할 수 있는 메커니즘을 탑재해서 내보낸 뇌이기 때문에 그 이후에는 사실은 환경에 의해서 엄청난 변화가 일어나기 때문에 그래서 학습이 되게 중요하다는 건데, 그래서 사실은 뇌는 유전적으로 결정할 수 있는 부분이 그렇게 크지 않아요. 그래서 뭐 사람들이 아인슈타인은 타고난 것 아니냐, 뭐 베토벤은 타고난 것 아니냐 그러는데, 그 사람들도 그렇게 되는 어렸을 때 환경이 있었을 것이고. 그래서 대개 이런 것은 성인분들이 이제 나는 뇌가 타고난 게 이게 안 되는 거야 이렇게 변명처럼 말씀하시기 위해서 그런 우스갯소리를 하시는 거지 그렇지 않습니다.

김봉래 : 후성유전학이라는 것도 있으니까 말이죠.

이인아 : 그렇습니다.

김봉래 : BBS 뉴스와 사람들 오늘은 서울대 뇌인지과학과 이인아 교수님과 말씀 나누고 있습니다. 교수님 지금 뭐 디지털 대전환 시대라고 이야기를 하고 있습니다. 인공지능이 각광을 받고 있는데, 그 기술이 정말 앞날을 예측하기 어려울 정도로 빨리 발전하는데 이 인공지능하고 뇌과학은 또 어떻게 좀 연결되는지요.

이인아 : 인공지능이 맨 처음에 시작된 것은 기계가 진짜 사람처럼 어떤 지능을 갖게 할 수 있을까라는 굉장히 나이브한 물음에서 시작이 됐거든요. 그래서 기계가 계산기처럼 계산이나 계속하는 게 아니고 인간이 하는 일을 조금이라도 흉내낼 수 있게 그런 동기가 있었는데, 사실은 그 때는 뇌가 어떻게 작동하는지도 잘 몰랐고 기계도 그렇게 할 수 있다는 막연한 믿음이 있었는데, 계속해서 지금 뇌과학이 발달하면서 그리고 또 기계는 기계대로 인공지능 기술은 발달하면서 이 뇌를 흉내낸다는 게 이게 보통 일이 아니다. 굉장히 어렵다는 것을 알고 있고. 그런데 지금 인공지능 기술에 대해 많이들 놀라시지만 인공지능이 흉내를 내고 있는 뇌의 기능의 핵심은 사실은 굉장히 반복적으로 절차적으로 하는 그런 부분만 흉내내고 있지 뇌가 진짜로 잘하는 창의적인 부분이라든지 다른 부분들은 사실은 아직은 갈 길이 상당히 멉니다. 하지만 인공지능이 지금 뭐 잘하는 부분들은 인간의 뇌가 기계보다 잘하기 어려운 부분들이었어요. 원래. 그렇기 때문에 이제 인간하고 좀 상호보완적으로 살아갈 수 있는 시대가 본격적으로 열리고 있죠.

김봉래 : 그렇군요. 지금 창의력 이야기를 좀 하셨는데 사실은 우리나라가 지금 선진국에 올라와 있기 때문에 예전보다도 훨씬 더 이런 창의력 있는 인재를 키우는 것이 중요한데, 이런 창의력 있는 인재를 양성하는 데 있어서 이런 인공지능이나 뇌과학이 주는 시사점도 있을 것 같아요.

이인아 : 인공지능 지금 이제 딥러닝이라고 그러죠. 심층학습 위주의 기계학습, 인공지능들이 생성형 AI라고 그래서 굉장히 예를 들어서 비틀즈 음악하고 비슷한 풍의 음악을 막 만들어 낸다거나 그 다음에 뭐 고흐의 그림풍의 그림을 막 만들어낸다든가 만들어 달라고 그러면 막 몇십 개도 만들어주고. 그래서 지금 할리우드에서는 막 데모를 하고 있잖아요. 미술 하는 사람들이. 그런 것 그만 쓰라고. 그것도 창의력이거든요. 어떻게 보면. 그런데 그것은 이제 있는 것을 좀 속된 말로 하면 짜깁기하는 능력. 그런데 인간이 짜깁기하는 것과는 비교가 안 될 정도의 놀랄 만한 짜깁기 능력을 가진.

김봉래 : 진짜 잘하는 작가는 남의 것을 빌려오는 게 아니고 눈치채지 못하게 훔쳐 온다 그런 얘기 하잖아요.

이인아 : 그게 AI가 하는 일인 것 같아요. 그래서 굉장히 신선하게 이건 어디서도 본 적이 없지만 알고 보면 예를 들어서 이집트 시대의 무엇과 르네상스 시대의 무엇의 짜깁기이기 때문에 인간은 그 정도 짜깁기를 할 수는 없는 거죠. 그런 건데. 사실 그것도 창작이지만 그런데 모든 창작은 모방에서 시작되기 때문에.

김봉래 : 그럼요. 인간도요.

이인아 : 사람도 처음에 미술학도가 배울 때는 모방하는 데서 시작하거든요. 그런데 정말 순도가 높은 창의성이라는 것은 우리가 아는 정말 위대한 아티스트들은 사실은 그런 것은 아니거든요. 그래서 그것은 진짜 어떤 통찰력, 내면의 어떤 뭐에서 나오는 것이기 때문에 그건 아직 기계가 흉내 내기 좀 어렵고. 그러니까 어디선가 본 듯한 것은 기계가 만들 수 있지만 사람이 가진 창의력은 아직은 흉내 낼 수 없는데, 그런 것을 기르려면 사실은 정답은 아주 간단한데 정말 실천하기 어렵습니다. 그냥 가만히 내버려 둬야 돼요. 그냥 인간의 뇌가 자유롭게 떠다니는 구름처럼 가만히 놔두면 그것은 기계가 하기 어려운 것이기 때문에 그냥 구름처럼 놔두면 되는데, 이제 교육이라는 게, 구름처럼 놔두는 게 교육이냐? 뭔가 이렇게 자꾸 가르쳐줘야지,

김봉래 : 성선설 성악설.

이인아 : 그러니까 아무것도 안 가르치면 바보가 된다.

김봉래 : 그렇죠. 그럴 수 있죠.

이인아 : 그것도 맞는 말인데. 그러니까 지식을 주되 그것을 가지고 장난을 하는, 그러니까 사고, 머리에서 장난을 하는 훈련, 떠다니는 훈련을 같이 하는 게 되게 중요하죠.

김봉래 : 그래요. 그런데 지식의 일은 이제 지식에 한정이 되지만은 그 지식을 통해서 지혜로 전환이 되면서 그 지식이 정말 제대로 쓰이는 것이 우리의 목표인데, 과연 그런 지혜를 발현하는 데 인공지능에서 뭔가 도움을 줄 수 있는가 또 우리가 도움을 받을 수 있는가.

이인아 : 저는 아직 지금의 인공지능은 그런 도움은 주지 못할 것 같아요. 지혜라는 건 사실은 행동하고 결부되어 있는 것인데, 자기가 아는 것을 교육에서도 제 생각에는 개인적으로는 아는 것을 행동으로 자꾸 옮기게 하고 그 결과를 경험하게 하고 그런 데서 지혜라는 것이 생기고 그렇다고 생각하는데, 지금의 인공지능은 행동을 하지 않기 때문에 그런 것을 알 수가 없죠.

김봉래 : 그렇더라도 어쨌든 우리가 좋은 친구로서 인공지능과 잘 사귀다 보면 시사점을 엄청 많이 받을 수 있잖아요.

이인아 : 적어도 뭘 몰라서 엉뚱한 짓을 하는 건 막을 수 있죠. 왜냐하면 정보를 그렇게까지 우리한테 즉각적으로 주는 친구를 가진 적이 없기 때문에 우리가 그래서 굉장히 좋은데, 거기 가짜뉴스가 포함돼 있다는 게 함정이에요.

김봉래 : 함정이에요. 그러니까 우리가 정신 바짝 차리지 않으면 이게 속아 넘어가게 돼 있거든요.

이인아 : 맞습니다.

김봉래 : 그러니까 ‘수처작주 입처개진’이라는 말처럼 사실 우리 인간이 결국은 주체적이지 않으면 그 어떤 환경이 좋더라도 아닐 수 있다 이런 얘기인데, 그런 면에서 요즘 젊은이들에게도 명상이 대세거든요. 명상을 하니까 자기 실력 발휘를 평소보다 100%, 120%를 할 수가 있더라. 그 이유가 뭐냐? 심신이 안정되더라는 거죠. 그래서 명상에서 나타나는 어떤 그런 경지가 집중되거나 이럴 때 거기서 어떤 문제를 연구할 때 일주일이나 한 달 정도 그 문제를 연구하면 자기도 눈치채지 못했던 그런 브레이크 스루라고 할까요, 어떤 돌파구가 생긴다는 거거든요. 이게 단순히 생각해서 되는 문제가 아니고 그냥 이게 ‘왜 이렇지’라고 했는데 그 의문 속에서 그 답이 나온다. 이제 이런 얘기도 있거든요. 그런 면에서 요즘 아이들이 참 스마트한 것 같아요. 그러니까 명상에 대해서 관심을 가진다는 것이 자기 자신도 모르는 자기 자신의 능력을 개발하고 발휘하는 데 도움이 되기 때문에 그것을 한다는 거거든요. 요즘 학생들하고도 젊은 학생들하고도 교류가 많으신데 요즘 학생들 좀 어떻습니까. 실제로 서울대.

이인아 : 요즘 학생들은 뭔가를 굉장히 열심히 하려고 노력을 하는데 제가 학생 때에 비하면 사실 물질적으로 상당히 풍요한 편이고 과학을 할 수 있는 환경도 기자재나 이런 것도 상당히 훌륭한 편이고. 그런데 제가 학교 다닐 때에 비하면 디스트랙션(distraction)이 많다고 할까, 그러니까 뭔가 하나에 집중하기 어려운, 주변에 너무나 재밌는 것들이 많다고 할까요.

김봉래 : 그럼요. 유혹도 많죠.

이인아 : 유혹도 많고. 그래서 솔직히 제가 과학을 할 때는 저를 뭐 이렇게 유혹하는 게 별로 없었어요. 그것밖에 할 게 없었는데, 그게 집중에는 더 도움이 되는 것 같은데, 사실은 옵션이 많은 것 같은 착각을 하는 젊은이들이 상당히 많죠. 그래서 거기서 이제 코스트와 베네핏을 따져서 가장 베네핏이 큰 쪽으로 간다. 그런데 사실은 뇌과학에서 잘 알려져 있지만 뇌행동 결정은 의사결정은 그렇게 산술적으로 코스트와 베네핏을 따져서 되는 건 아니거든요.

김봉래 : 어떻게 됩니까. 뇌과학은.

이인아 : 대개는 자기가 경험한 것에 의해서 일종의 뭐라고 할까요, 그러니까 감이라고 할까요, 자기가 원하는 게 있어요. 있지만 그것을 이론적으로 뭔가 이걸 했을 때 플러스와 마이너스를 따졌을 때 이 쪽이 더 플러스가 많다는 그런 계산적인 사고를 하도록 어렸을 때부터 교육을 받은 것 같아요.

김봉래 : 어떻게 보면 직관이라고 할 수도 있겠죠.

이인아 : 그렇죠. 그런데 사실 정답은 우스갯소리로 동전을 던져보면 안다고 그러잖아요. 동전을 던져서 자기가 원하는 쪽이 나오면 굉장히 안도의 한숨을.

김봉래 : 그런데 교수님 말씀 중에 디스트랙션, 집중이 되지 않는다는 말이 굉장히 시사적이거든요. 그러니까 오히려 돋보기가 어떤 초점이 있어서 일정한 온도가 올라갈 때 이렇게 태워지거든요. 그런데 여기저기다가 계속 집중을 하다 보면 초점을 맞추다 보면 어떤 종이도 안타거든요. 그런 면에서 아이들이 조금 뭐랄까 고민이랄까 방황이랄까 이런 부분이 있는 것 같아요.

이인아 : 특히 전문가가 되려면 한 분야에 10년 이상은 정말 수도하는 것처럼 깊이 파야 하거든요.

김봉래 : 그런데 이제 그런 방황을 통해서 본인에게 진짜 꽂힌다고 하죠. 그런 부분이 발견되는 거거든요. 방황 전혀 안 하고도 이렇게 하면 너무나 행운아지만.

이인아 : 그럴 수 있죠. 그런데 그런 방황이 사실은 초등학교 때부터 트라이얼 앤 에러로 겪어야 되는 것인데.

김봉래 : 그렇죠. 우리는 그것을 대학 가서 해야 되니까.

이인아 : 그게 안타까운 거죠.

김봉래 : 그런데 대학에서라도 그렇게 꽂히면 다행이죠.

이인아 : 맞습니다. 대학원에 와서 그런 학생들도 있어요. 언젠가 발견하면 다행이에요. 그게 뭐 60이 돼서 발견해도 다행이고, 아예 발견을 못하고 그냥 돌아가시는 분은 제일 불쌍한 거죠. 사실은.

김봉래 : 그러면서 그런 면에서 불교가 주는 어떤 자유로움, 자유로운 사고, 이것들이 정말 우리 인류를 행복하게 하고 화합시키는 그런 게 될 텐데, 지금 불교계에서도 젊은이들에 대해서 이렇게 부처님 법 가르치는 부분, 전법한다고 얘기를 하는데 참 쉽지가 않습니다. 교수님은 뭐 혹시 팁을 줄 게 없으실까요.

이인아 : 그냥 학생들은 어떤 롤모델을 필요로 하는 것 같아요. 요즘의 학생들은. 그래서 학생들한테 너무 이렇게 막 꼰대스럽게 설교를 하는 것은 아무 도움이 안 되는 것 같고. 요즘은. 예전에는 아 저렇게 말씀하시니까 이렇게 해야지. 지금은 완전히 그런 세대가 아니에요. 그래서 실제로 자기가 그렇게 하는 걸 보여줌으로써 뭔가 롤모델이 되는 게 가장 중요하고, 우리 사회에 롤모델이 별로 없지 않나 그런 생각도 좀 해서 그냥 솔선수범하는 게.

김봉래 : 롤모델이 별로 없다는 슬픈 자화상을 느끼게 해 주시는데, 혹시 불교 종단이나 정부에 이렇게 건의할 부분도 있으실까요.

이인아 : 아까 창의력. 저는 대학에 있는 교수이기 때문에 창의력 이런 얘기도 나왔는데, 사실은 우리나라가 지금 선진국의 문턱에 걸려 있거든요. 그래서 거기를 넘어가려면 지금까지 선진국 따라하기만 계속 열심히 했는데, 그것은 진짜 우리나라처럼 열심히 그리고 잘하는 나라가 없습니다. 그런데 그다음에 이제 뭐 하냐, 약간 이런 상황이거든요. 그래서 당장 돈이 안 되고 당장 뭐가 결과물이 안 나오더라도 과학이나 철학이나 이렇게 좀 우리나라가 세계의 다른 나라와 달리 유니크하게 될 수 있는 학문이라든지 이런 것들에 대한 지원이 너무 없어요. 요즘에는. 그래서 인공지능이니 뭐 이런 기술은 뭐가 나올 것 같으니까 막 후원도 많고 이런데, 사실 실제 자연과학이나 이런 것들은 이것들은 사실 오펜하이머 같은 영화 보셔도 그 원리를 발견하면 세상을 바꿀 수 있는데 그거는 좀 안 좋은 방향을 바꿨지만.

김봉래 : 아니 지금 교수님 인문학은 완전히 죽었어요. 철학과 다 없애잖아요.

이인아 : 그것도 안타깝습니다. 그게 이제 효용성을 잘 못보기 때문에, 눈에 보이지 않으니까 그런 건데, 아마 저는 살아날 것으로 봐요. 다시 살아날 것으로 봅니다. 그러니까 인공지능에 겨울이 오면 또 살아나겠죠.

김봉래 : 그래요. 정말 우리나라가 선진국으로서 세계의 평화를 위해서 기여하는 그런. 예전에 탄허스님이 그런 얘기를 하셨다거든요. 앞으로는 우리나라로 유학 오는 시대가 될 거다.

이인아 : 그럼요. 그렇게 될 거라고 믿습니다.

김봉래 : 지금도 세계에서 선구적인 분야도 있겠지만 앞으로 그런 분야가 더 늘어나도록 우리가 노력해야 하는 거 아니겠습니까.

이인아 : 우리나라 사람들이 상당히 유능해요. 그래서 지원만 좀 잘해주면 좋을 것 같아요.

김봉래 : 지원이 중요해요. 예전에 어느 교수님이 창작 찬불가를 하는데 좋은 찬불가가 안 나온다 이거예요. 그랬더니 그 교수님 왈, 야 교수님한테 지원을 해봐라 좋은 곡이 왜 안 나오냐, 그런 얘기를 했었는데.

이인아 : 그런데 그게 진짜 당장 보이는 게 없는 데다가 많은 지원을 하는 게 선진국의 척도거든요.

김봉래 : 그러니까요. 그런데 우리는 지원을 했는데 결과가 안 나오면 국회에서 따지거든요. 이게 문제인 거예요.

이인아 : 이제 나아지겠죠.

김봉래 : 기대를 가지고요. 우리 이인아 교수님 정말 처음으로 개국 33주년을 맞은 BBS 불교방송에 출연을 해 주셨는데 반갑고요, 청취자들 또 불자들께 전하고 싶은 말씀 한 말씀 주십시오.

이인아 : 요즘에는 뇌과학 관련한 뇌인지과학 관련해서 유튜브 채널도 많고 책도 많이 나오고 하는데, 또 너무 많이 나오기 시작하면 가짜뉴스도 걱정이신 것과 마찬가지로 이게 또 특히 뉴스 매체에서 치매가 정복됐다 뭐 이런 약간 좀 너무 과장된 뉴스들도 많이 나오고 하는데, 사람들이 뇌에 대해서 관심이 많다는 걸 알고 그것을 활용하려는 분들이 꽤 있어요. 그래서 잘 쓰인 책이나 기사나 이런 것들이 있으니까 스스로 공부를 좀 하시고 중심을 갖고 계시면 너무 그런 허황된 뉴스에는 휘둘리지 않을 것 같거든요

김봉래 : 그래요. 그런 면에서 지금 대학에서나 대학원에서 좋은 강의들이 이렇게 일반인들을 위해서 다양한 형태로 공개가 될 수 있다는 게 참 행복한 것 같아요.

이인아 : 해마다 3월 셋째 주엔가 뇌 주간이라고 있는데 그 때는 모든 대학교에서 일반인들을 대상으로 한 강연도 있고 그렇기 때문에 많이 찾아다니시면서 듣고 뇌에 대해서 좀 많은 관심을 가져주시면 감사하겠습니다.

김봉래 : 그래요. 우리가 평생학습 사회입니다. 이렇게 하다 보니까 시간이 마무리될 시간입니다. 우리 이인아 교수님 원력 또 앞으로 향후 계획 궁금합니다.

이인아 : 그냥 학생들한테 진정한 과학자가 되는 길 같은 걸 가르치는 게 제 주된 임무고, 아까 말씀드렸듯이 조금이라도 자꾸 이렇게 자주 나와서 일반인들한테 궁금한 뇌에 대해서나 인지, 마음에 대해서 궁금한 것들을 좀 알려드리고 대화하고 이런 생활을 앞으로도 계속 좀 열심히 하려고 노력 중입니다.

김봉래 : 그래요. 교수님. 오늘 나와주셔서 대단히 감사합니다.

이인아 : 저도 재밌었습니다. 감사합니다.

김봉래 : 지금까지 서울대 뇌인지과학과 이인아 교수님과 함께 했습니다.

김봉래 : 네. 여러분 이인아 교수님과 함께한 오늘 이 시간 어떻게 들으셨는지요. 교수님께서 말씀하신 대목 가운데 자유롭게 떠다니는 구름이다 이렇게 인간의 사유를 비유를 해 주셨는데요, 정말 특정한 사고에 매이지 않고 언제든 자유롭게 창의적으로 사유할 때 그 어떤 문제도 능히 우리가 풀어나갈 수 있을 것 같다 이런 생각을 해보게 됐습니다. 고맙습니다. 지금까지 제작에 불교방송 보도국, 진행에 김봉래였습니다. 편안한 시간 되시길 바랍니다. 감사합니다.