■ 출연 : 채상병 부산온배움터 교육이사

■프로그램 : BBS 부산경남 ‘라디오 830’  
(부산 FM89.9, 창원 FM89.5, 진주 FM88.1)

■ 방송일시 : 2022년8월26일. 금요일. 오전8시30분 

■ 진행 : 김상진 기자

앵커; 청취자 여러분 안녕하십니까? 금요일 라디오 830의 김상진입니다. 인간이 지나간 자리에는 항상 흔적이 남습니다. 바로 쓰레기입니다. 라면 하나만 먹더라도 비닐 쓰레기가 발생하는데요. 이 비닐을 생산하고 처리하는 데도 많은 비용이 소요되고 또 환경오염을 일으킵니다. 그런데 우리가 필요한 의식주를 우리 스스로 자립해서 생산하면 어떨까요? 최근 생태적 삶을 통해 기후위기를 극복하고자 하는 운동이 곳곳에서 펼쳐지고 있는데요. 라디오 830 오늘은 기후변화는 생명의 위기 9번째 시간으로 사회적 협동조합 부산온배움터의 채상병 교육 이사를 만나보겠습니다. 이사님 안녕하십니까? 

답; 네 안녕하세요.
 
앵커; 네 먼저 지금 인터뷰를 하고 있는 이곳이 부산 온 배움터인데요. 어떤 곳인지 한번 소개부터 해주시겠습니까?

답; 네, 부산 온베온터는 생태적 삶을 살아내기 위해서 사실 우리가 말로는 생태의 위기다, 생명의 위기다라고 말을 하지만 실제적으로 우리 일상들은 사실 계속 쓰레기를 만들어내는 삶, 그리고 계속 이제 뭔가가 기후위기에 일조한다든가 우리 삶 자체가 사실 많은 부분들이 사실은 종속되어 있다는 거죠. 소비하는 삶에. 그래서 소비적으로 우리가 삶을 살 것이 아니라 직접 우리 삶에 필요한 것들을 만들어내고 조금이라도 스스로 만들어내면서 더 이상 소비보다는 우리 삶의 어떤 창조, 우리 삶의 문화를 만들어내는 어떤 그런 기술들을 배울 필요가 있겠다. 그래서 저희 온배움터는 일종의 대안대학이라는 가치를 좀 가지고 있어요. 녹색 대학이라고 2천년대 초반에 만들어진 대안대학이 있었는데 전국에서 생태적인 삶을 추구하는 또 생태나 환경운동을 펼치는 사람들이 함께 모여서 청년들의 일꾼들을 만들어내자, 생태적 삶을 살아내는 그런 일꾼들과 그런 가치들을 확산시켜 나가는 곳을 만들어내자고 해서 만든 게 녹색대학인데 이름을 온배움터로 바꾸게 되고 함양에 있어요 그게, 그런데 부산에도 이제 그런 것들이 필요하겠다 해서 부산 시민들이 함께 힘을 모아서 그렇게 만들었는데 우리의 중요한 교육의 내용은 국영수 위주가 아니고 우리의 삶에 필요한 의식주, 의식주를 중심으로 우리가 공부하고 우리의 삶의 일상들을 좀 바꿔 나가보자, 이런 의도로 해서 이제 그런 기술들을 전하고 또 그걸 계기로 해서 사람들이 함께 모여서 그런 삶을 꿈꾸고 같이 그렇게 할 수 있는 교육 공간으로 만들어진 곳이죠.

앵커; 그렇다면 살아가면서 필요한 의식주를 직접 생산해내는 기술을 가르쳐 주는 곳이다?
 
답; 맞습니다. 

앵커; 이것이 바로 그러면 방금 말씀하신 생태적 삶인가요? 개념을 어떻게 봐야 되겠습니까?

답; 우리가 일종의 자본주의 안에서 계속 소비하면서 삶의 창조성을 잃어가고 소비적으로 이렇게 살아가게 되는 거죠. 그런 삶에서 직접 우리가 이제 생산해낼 때 어떤 새로운 창조성, 자기의 생명력을 이렇게 발휘할 수 있을 것 같고, 그런 마음들을 가지고 이렇게 살아낼 때 그런 변화들을 만들어낼 수 있지 않겠는가 그런 생각을 가졌습니다.

앵커; 그렇다면 구체적으로 온 배움터에서는 어떤 활동을 펼치고 계십니까?

답; 아까 말씀드린 대로 의식주 위주로 교육 과정을 진행을 해요. 그래서 옷살림 분과가 있어서 손바늘질로 직접 옷을 만들어 입는 특히나 전통적으로 계속 입어오던 철릭이라든지, 각종 한복, 전통 의상 같은 것들을, 생활 한복 같은 것들을 직접 만든다든지 아니면 생활 여러 가지 필요한 소품들을 만드는 그런 옷살림 분과가 있겠고 또 식, 먹거리죠. 자립적 먹거리 분과가 있어서 직접 산에서 산과 들에 피는 여러 가지 야생초들을 이용해서 같이 집에서 밥을 해먹는 방법이라든지 아니면 농사 짓는 방법이라든지 그래서 논농사 과정도 있고 또 전통 발효 음식 과정이라고 해서 우리 한국 음식에서 제일 중요한 게 고추장이나 된장 같은 거지 않습니까? 발효가 중요한 어떤 식단의 중요한 어떤 재료들인데 그걸 직접 만들어서 할 수 있는 방법들을 전수하게 되죠. 그런 교육 과정들이 이제 그래서 많이 있습니다. 생태 건축 같은 집도 마찬가지인데 우리가 직접 집도 보면 거의 뭐 상품처럼 소비하지 않습니까? 집을 직접 우리가 예쁘게 만들어서 건축하는 것도 일종의 사람에게는 희망 같은 어떤 바람들이 다 있더라고요 사람들이, 그래서 집을 어떻게 지을 것인가, 어떻게 자연의 어떤 에너지들을 잘 이용해서 에너지 소비가 좀 덜하면서 생태적으로 집을 지을 것인가, 이런 의식주 이런 교육 과정들을 열고 또 한편으로는 또 지역에 필요한 여러 가지 청년 일꾼들을 키우는 과정도 같이 또 하고 있어요.

앵커; 그렇다면 이 모든 과정을 이사님 혼자서 직접 가르치지는 않을테고,다른 분들이 가르치시는 분들이 계신가요?

답; 맞습니다. 

앵커; 어떤 분들이 주로 오십니까?

답; 일단 가르치는 교수님들은 대학이니까 교수님이라고 저희가 불러요, 교수님들은 10년 넘게 각 영역에서 자기 삶을 먼저 살아내고 있으신 분, 그래서 그런 분야에서 전문성을 충분히 갖추신 분을 저희가 선생님으로 모시고 그분을 중심으로 해서 교육 과정을 열게 되는 거죠. 주로 저희는 2박 3일 잠시 아니면 한 달짜리 이런 어떤 교육과정이 있는 게 아니고, 저희는 1년을 기준으로 하고 있어요. 그래서 산약초반 같은 경우도 봄에서부터 시작해서 가을, 겨울까지 전통 발효 음식은 콩을 수확하는 것에서부터 콩을 삶는 것부터 시작해서 다음 장 가르는 봄날까지 그래서 항상 1년 단위로 장기간에 걸쳐서 교육을 펼치고 있는 거죠.

앵커; 교육받은 시민들의 반응은 좀 어떻습니까? 힘들어하거나 귀찮아하지는 않는가요?

답; 이렇게 산약초 같은 경우는 매주 하루씩 이렇게 산과 들로 나가서 풀과 꽃들을 직접 채취를 해요. 그러니까 그냥 강의실에 앉아서 수업하는 게 아니고 실제 현장에서 이렇게 하니까 도시에 있는 사람들에게는 선물 같은 시간이라고 얘기를 하더라고요. 직접 봄날에 꽃이 피는 것, 여름날에 땀을 흘리면서 나물들을 캐는 것, 이런 것들을 직접 체험한다는 점에서 자기 삶에 주는 축복 같은 시간이었다라고 얘기를 하는 사람도 있고, 바느질 같은 경우도 자기가 직접 옷을 만들어 입었을 때의 어떤 뿌듯함, 건축 같은 경우는 또 직접 선생님한테 의뢰를 해가지고 직접 집을 지으신 분들이 많이 있어요. 교육생들이 함께 집을 또 같이 짓거든요. 그렇게 하면서 이제 삶의 만족도가 높아지는 거죠. 

앵커; 네, 처음에 어떻게 이렇게 하실 생각을 하셨습니까?

답; 이제 원래 2천년대나 90년대 말부터 생태적인 삶의 필요성 아니면 환경 문제나 생명의 위기 문제가 사실은 많이 대두되어 있었죠. 지금 기후위기 때문에 되게 많은 논란이 많이 있지만 사실은 20년 전부터 논의되었던 부분들이에요. 그때부터 먼저 각성한 사람들이 함께 모여서 책도 읽고 같이 뜻을 나누다가 이런 것들이 정말 필요하겠다. 시민들에게 이런 교육들이 꼭 필요하다, 우리는 다 잃어가고 있다. 지금 이것들 어딘가에서는 이걸 지켜야 하고, 어딘가에서는 그걸 계속 계속 펼쳐나가야 한다고 생각했기 때문에 뜻을 모아서 이렇게 지금까지 오게 된 거죠. 벌써 온배움터 같은 경우는 15년 정도 된 것 같아요.

앵커; 저희들이 지금 하고 있는 인터뷰의 대주제가 바로 '기후변화는 생명의 위기'인데요. 지금 기후위기는 전 세계적으로 많이 뉴스에도 거론되고 하니까 많은 분들이 인식을 하고 계시는데, 이사님께서는 지금 기후위기에 대해서 어떤 생각을 갖고, 의견을 갖고 계십니까?

답; 저는 방금 말씀하신 기후위기는 생명의 위기라고 말씀하신 부분이 너무 크게 저는 동감을 하거든요. 그러니까 기후 위기는 일종의 생명의 위기가 밖으로 드러난, 가장 큰 영역에서 드러난 모습이라고 할 수가 있겠고, 실제적으로는 생명 전체가 다 위기에 놓여 있다. 그리고 그것이 드러난 현상 중에 하나일 뿐이다라는 생각이 들어요. 원래는 이제 결국에는 밖으로 드러난 것과 안에 드러난 것이 사실 같거든요. 그러니까 내 각각의, 개인의 인간의 삶도 위기에 놓여져 있다. 그리고 우리들의 삶에서 만난 일상들의 관계도 위기에 놓여져 있다. 그리고 인간만이 위기에 놓여져 있는 것이 아니라 모든 생명들이 위기에 놓여져 있다. 그것들이 인간의 내면과 의식적인 면에서는 정신적인 어떤 여러 가지 문제들로 드러나고도 있고 자기 삶의 주체성을 잃어버린 것이죠. 그리고 또 한편으로는 이 모든 생명들이 다 지금 살기 어려운 상황에 놓여져 있다. 그리고 궁극적으로는 지구라는 이 하나의 생명 전체가 지금 위기에 놓여져 있다. 이것들이 다 사실 연결되어 있는 것이 아닌가, 그래서 우리의 삶에서 주인됨을 잃어버렸을 때 발생하는 문제 아까 말했던 소비적인 삶이라는 것 자체가 주체성을 점점점 상실해 나가는 과정이라고 저는 생각을 하거든요. 그런 내면의 위기와 바깥으로 드러난 위기가 지금 동일하게 보이는 것인데 그래서 저는 청년 활동가들을 키우는 과정도 하고 있는데요. 청년들을 이렇게 만나게 되면 많은 청년들이 다 그런 아픔들을 호소를 해요. 내면의 아픔들을. 생명을 어떻게 키울지를 모르고 있는 것이 지금의 위기의 근본이 아닌가, 그러니까 우리들이 생명을 어떻게 키우는지를 전혀 모른 채 살아가고 있잖아요. 그러다 보니까 내가 가장 사랑하는 존재들도 어떻게 대해야 되는지, 어떻게 그 관계를 가꾸어 나가야 되는지 그런 것들을 이제 점점 상실해 나가는 거죠. 거래적 관계로서만 사람을 바라보게 되고 그런 어떤 거래적 관계가 일상에서 만나는 많은 곳곳에서 펼쳐지다 보니까, 사람들은 갈수록 자기의 생명의 존엄성을 잃어가게 되고, 어떤 도구로 바뀌게 되는 것이죠. 그렇게 자라난 친구들의 입장에서는 마음속에 거대한 아픔들이 이렇게 자리 잡게 되더라고요, 저도 농사를 짓고 있는데 배추를 키울 때 배추 답게 이렇게 키울 수 있도록 내가 노력을 이렇게 다 하면 배추가 선물로서 나에게 어떤 배추라는 선물이 주어지는 건데, 그 생명을 그냥 내 원하는 대로 내가 만약 이것을 판매하는 용으로 내가 뭔가 이렇게 어떤 도구로 바라보게 되면은 거기에다가 비료도 넣고 농약도 넣고 그래서 뭔가 이렇게 자기답지 않은 형태로 큼직하게 키우게 되잖아요. 그렇게 되었을 때 자기답지 않은 모습을 가진다고 했을 때 그게 그만큼 그 존재에게는 상처가 되고 그만큼 아픔이 펼쳐지는 거죠. 땅이 그만큼 오염되게 되고 생명들이 다 죽어 나가죠. 왜냐하면 농약을 친다든가 해서 다른 생명도 죽어 나가고 그러니까, 그런 어떤 제가 농사를 지으면서 바라봤을 때의 문제들이 사실은 사람과 사람의 관계에서도 똑같이 드러나고 있는 것이 아닌가, 갈수록 사람들을 도구로 바라보고 있고,그렇게 관계를 맺어나가기 때문에 각자가 너무나 다 외로워져 가고 있고 그래서 이런 어떤 문제들이 또 이렇게 지구적으로 드러났을 때는 기후위기로 드러나고 있는 것이 아닌가 그런 점에서 저는 기후 위기를 어떻게 극복할 것인가는 관계를 어떻게 바꿔 나갈 것인가, 서로의 서로 간의 관계를 우리가 어떻게 바꿔 나갈 수 있는가에 대한 고민에서부터 시작해야 되지 않는가 라는 생각을 하고 있습니다. 인간과 인간의 관계, 인간과 자연의 관계를 회복해야 되겠다 라는 생각을 하고 있죠

앵커; 과연 생명체를 어떻게 대할 것인가? 어떤 가치를 부여할 것인가부터 먼저 생각을 해야 된다 이런 말씀이신 것 같은데, 그런데 지금 온 배움터에서 하고 계시는 직접 생산 이게 어떻게 보면 자립 아니겠습니까? 자립과 기후 위기는 어떤 상관관계가 있다고 봐야 될까요?

답; 네, 저도 부끄럽게도 이렇게 집에서 라면이라든지 공산품들 같은 걸 먹게 되잖아요? 
그러면 그게 한 끼를 먹으면 쓰레기가 이렇게 나와요 일상에서 편하게 조그만 편리를 추구하겠다. 내가 좀 이렇게 좀 편하게 살겠다 하게 되면은 필연적으로 이렇게
쓰레기들이 나오더라고요. 그러니까 자립을 하기 위해서는 먼저 내 일상에서 밥을 이렇게 앉힌다고 해야 되나, 밥을 이렇게 쌀을 씻어야 되고 김치를 직접 담아야 되고 그리고 필요한 것들을 이렇게 한 땀 한 땀씩 만들어갈 수 있어야 되는데 그런 정성스러움들을 이제는 그냥 소비로 다 대체해 버린 것이죠. 그런데 그렇게 하는 만큼 쓰레기는 더 많이 생산하게 만들어지게 되는 것이죠. 그래서 우리 삶의 정성스러움을 다시 회복할 필요가 있겠다.  내 삶의 일상들을 돌아보고 일상의 하나하나들을 소비화되지 않게끔 어떻게 해야 내가 내 정성을 들여서 한 끼를 제대로 차려내는가, 그리고 내가 입는 옷들 내가 쓰는 어떤 일상들의 여러 가지 어떤 환경 속에서의 어떤 자립할 수 있는 힘들을 어떻게 길러내는가? 저는 이것이 되게 중요하다고 생각을 하거든요. 
그래서 그런 정성들을 하나씩 하나씩 이렇게 만들어 나갈 때 그때 사람들도 주변 사람들이 같이 감동하게 되고 그것을 보면서 감동한 사람들이 또 자기 삶을 또 창조적으로 바꾸게 될 것이고, 저는 그것이 이렇게 확산돼 나갈 때 비로소 기후 위기도 극복될 수 있지 않겠는가 그런 실낱 같은 희망을 가지고 하고 있습니다.

앵커; 그렇다면 과연 지금 이 편리함에 젖어 있는 많은 시민들이 그 불편함을 과연 감수할 수 있을까라는 의문이 들거든요. 어떻게 생각하십니까?

답; 맞아요. 그런데 편리해지는 것 같은데 실제적으로는 자기 삶의 주인이 됨을 놓쳐버린다는 점이 있잖아요. 그게 지금 불교방송인 것으로 알고 있는데, 삶의 주인이 되는 것에도 엄청 큰 기쁨이 저는 있다고 생각을 해요. 그러니까 내 스스로 내가 세운 자율에 근거한 내 삶의 규칙, 내가 스스로 내 뜻으로 정한 내가 정한 바의 뜻 그것을 지켜나갈 때 또 한편으로 생겨나는 기쁨들이 저는 있다고 생각해요. 그걸 지켜나갈 때 평화롭고, 내가 내 마음 먹은 바대로 살아갈 때 사실 진짜 내가 주인 된 삶을 살 수 있지 않겠습니까? 그런 저는 그냥 그것이 불편함이 아니라 도리어 해방이라고 저는 생각을 하거든요. 그런 내가 만들어낸 것들로 이렇게 내가 삶을 살아간다. 내가 내 삶을 더 이상 팔리지 않는 삶으로 내가 살아내겠다. 그런 것들이 저는 도리어 불편한 것이 아니라 자기 삶을 더 가치롭게 만드는 것이고 그 가치를 누리고 즐길 수 있는 삶으로 전환되지 않나...

앵커; 삶의 주인이 되자라는 이런 말씀이 상당히 가슴에 와닿는데 과연 저를 비롯해서 많은 분들이 과연 얼마나 주체적인 삶을 살고 계신가라고 한번 생각을 해봤을 때 다시 한 번 되새기게 되는 그런 말씀인 것 같습니다. 그렇다면 과연 이 기후 위기를 극복할 수 있는 방안은 어떤 방안들이 있겠습니까?

답; 아, 사실 저도 개인적으로 귀농 같은 걸 한 거예요. 5년 전에 혼자서 농사도 짓고, 기후 위기를 극복하려면 논 농사도 하고 밥 농사도 하고 그래서 밥상을 일단 먼저 자립하고 쓰레기를 배출하지 않고 혼자서 막 했어요. 근데 혼자 하니까 아침부터 일어나서 밤 11시까지 일을 해도 끝이 안 나는 거예요. 나의 열정 으로 해결할 수 있는 문제가 아니구나, 나의 의지만으로 이것이 되는 것은 아니구나를 좀 깨달았어요. 더불어 함께 해야겠다. 이런 뜻을 함께하는 사람들과 같이 고민하고 같이 함께 그걸 풀어나가야 되겠다. 아까 제가 말씀드렸던 관계의 문제가 핵심이구나를 점점 알아가게 됐던 것 같아요. 그래서 내가 이만큼 하니까 내가 이렇게 대단해라고 얘기 하게 되면은 그 관계가 맺어지지 않더라고요, 잘 내가 솔직하게 고백하고 나의 문제를 솔직하게 이렇게 내놓고 또 나를 또 비워갈 때 비로소 관계라는 게 맺어져 가더라고요, 그러니까 나를 비우는 만큼 그만큼 남들과 함께 할 수 있게 되고 남과 함께 할 때 비로소 실제적인 문제들을 풀어나갈 수 있겠다라는 생각이 들었습니다. 그래서 공동체적인 삶을 살아내는 것이 나를 비워나가는 과정이고 남을 받아들이는 과정이고 또 더불어 살아가는 과정인데, 우리 인간과 인간이 그렇게 더불어 살아갈 수 있게 될 때 인간과 자연도 더불어 살아갈 수 있겠구나 그것을 함께 봐야 되겠다라는 생각을 좀 하게 되었고 그래서 우리가 어떻게 기후 위기를 극복할까 사실은 개별화되어 있기 때문에 냉장고가 집집마다 다 있는 것이고, 개별화돼 있기 때문에 김치 냉장고가 더 있는 것이고, 다 이렇게 분리되면서 더 많은 것들이 다 각자 필요하니까 가지게 되고 또 그렇게 되니까 더 많은 물건들을 계속해서 생산할 수밖에 없게 되고, 소비가 계속 늘어날 수밖에 없게 되지 않는가, 그래서 같이 살아가는 것이 중요한데 문제는 지금의 우리의 삶에서 더불어 살아가는 연습이 전혀 안 돼 있다는 것이 문제라는 거죠. 
근데 내가 나대로 살아가겠다고 하는데 그러면 그것이 굉장히 주체적인 것 같은데
나대로 살아가는데 도리어 종속적으로 살아가게 된다. 소비적으로 모든 걸 해결할 수밖에 없게 돼 간다. 그런 과정을 좀 지켜보게 되면서 우리가 세상이 하는 방식이 아니라 우리가 함께 뜻을 모아서 그런 뜻을 향해서 함께 사람들이 모여가지고 함께 뜻을 나누고 삶을 나누고 그래서 함께 우리가 마음 먹은 바의 뜻을 향해서 함께 나아갈 때 비로소 기후위기도 넘어설 수 있지 않겠는가 그런 생각을 하게 됩니다.

앵커; 비우는 만큼 진정한 인간관계를 만들어 갈 수 있다. 오늘 인터뷰 중에 상당히 또 좋은 말씀을 많이 해주신 것 같은데요. 그렇다면 우리 일반인들이 과연 살아가면서 인생을 살아가면서 어떤 삶의 자세를 갖춰야 된다고 생각을 하십니까?

답; 일단 자기의 삶을 잘 돌아보는 게 필요한데, 사실 혼자 살아가서는 그게 안 돌아봐지더라고요, 누구도 나에게 내 삶이 이렇다 저렇다를 말해주지 않잖아요. 내가 사실은 핸드폰에 빠져 있고 내가 그냥 내 욕망에 따라서 살아가게 된다고 했을 때 그냥 혼자 살아가게 되면 그냥 끝까지 그렇게 살아갈 수 있는 것 같아요. 근데 먼저 이런 내 삶이 그렇게 놓여져 있다는 사실을 빨리 알고 이 문제를 더불어 같이 해결해야 되겠다라는 생각을 가지고 그런 뜻을 가진 사람들과 함께 동지적 관계를 맺어 나가는 것, 불교에서 도반이라고 한다는 얘기를 들었는데, 그런 도반의 관계를 맺어 나가는 것이 저는 매우 중요하다라고 생각을 합니다. 그리고 그럴 때 비로소 자기 삶을 계속 정진해 나갈 수 있다는 생각이 들거든요. 도반 없이 혼자서는 분명한 한계가 있다는 생각이 들고 반드시 함께 그렇게 자기 자신 그러려면 자기가 먼저 자기 자신을 먼저 그런 상황이 있다는 것을 깨달아야 되겠죠.

앵커; 알겠습니다. 말씀 나누다 보니까 시간이 다 됐는데요. 도반의 관계 상당히 좀 가슴에 와닿는 말씀을 오늘 많이 해주신 것 같은데, 앞으로 진정한 공동체가 무엇인지 또 이 기후위기를 어떻게 극복할 수 있을 것인지 계속 한번 좋은 활동을 통해서 보여주시기 기대하도록 하겠습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. 

답; 네 감사합니다. 

앵커;지금까지 사회적 협동조합 부산온배움터의 채상병 교육이사와 말씀 나눠봤습니다.