BBS 불교방송 정통 시사 대담 프로그램 '뉴스와 사람들'

진행 : 김봉래 BBS 전법후원국장

출연 : 옥복연 종교와젠더연구소 소장

방송 : 2020년 5월 17일(일요일) 저녁 6시20분(BBS 라디오)

김봉래 : 우리 사회 명사들과 현안을 짚어보고 해법을 모색하는 BBS 뉴스와 사람들 진행을 맡은 김봉래입니다. 5월은 가정의 달이라고 하죠. 그러다 보니까 자식 키우느라 고생이 많으셨던 부모님 은혜를 되새기게 됩니다. 그런데 오랜 동안 가부장적인 문화 속에서 어머님들이 상대적으로 차별 받고 더 고생을 많이 하지 않았나 하는 생각도 듭니다. 요즘에는 성평등 문화가 확산이 되면서요. 여러 가지 미진한 문제들이 제기되고 해결을 요하고 있습니다. 이러한 문제를 불교적인 시각에서 해결의 실마리를 찾으려는 움직임도 활발해지고 있죠. 그래서 뉴스와 사람들 오늘 이 시간에는요, 생명존중과 평등사상을 기반으로 종교 내 성차별주의를 극복하고 성평등한 종교 문화를 만드는 데 기여하고자 하는 단체죠. 종교와젠더연구소 옥복연 소장님 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.

김봉래 : 예. 앞서 소개해드린 대로 종교와젠더연구소에 옥복연 소장님 스튜디오에 모셨습니다. 옥소장님 안녕하십니까.

옥복연 : 네. 안녕하세요. 반갑습니다.

김봉래 : 네. 앞서서 이 단체를 소개를 드렸습니다. 생명존중과 평등사상을 기반으로 종교 내 성차별 주의를 극복하고 성평등한 종교문화를 만드는 데 기여하고자 노력하는 단체다 했는데, 구체적으로 우리 종교와젠더연구소 어떤 단체인지부터 좀 소개를 해주실까요.

옥복연 : 네. 저는 여성학을 공부를 하면서 2010년도, 지금으로부터 한 10년 전인데요, “불교인의 성평등의식 실태조사”라는 것을 했습니다. 그 때 제가 서울대 여성연구소에 있으면서 같이 참여를 했는데요. 그 과정에서 불교와 성평등, 사실은 불교라는 종교 자체가 평등사상을 기반으로 해서 만들어진 종교인데 불교 관련된 성평등이나 혹은 불교의 여성관 등 여러 가지 연구해야 될 부분들이 굉장히 많다라는 것을 느끼게 되었습니다. 그래서 제가 종교 중에서 특히 불교, 여성 관련되어서 연구를 본격적으로 좀 해나가기 위해서 연구소를 만들었고요.

김봉래 : 그러니까 딱 올해가 10주년이 됐군요.

옥복연 : 네. 그렇습니다. 그동안 저희 종교와 젠더 연구소에서는 불교계에 뛰어난 여성들, 특히 저희가 여성 관련해서 연구를 많이 하다보니까 불교계에 뛰어난 비구니스님들 관련해서 인터뷰를 많이 했었고요. 그리고 ‘불교와 젠더 포럼’을 운영했고 또 불교 여성 관련된 여러 가지 장소들 혹은 여성들을 좀 찾아다니는 ‘불교여성 문화답사’를 진행을 해왔습니다. 그리고 『붓다의 길을 걷는 여성』, 그리고 『불교와 섹슈얼리티』 등 책을 출간하면서 불교 내 여성 관련해서 여러 가지 조사 연구를 해오고 있습니다.

김봉래 : 그렇군요. 자세한 활동들은 뒤에서 더 여쭙기로 하고요. 오늘은 최근에 나온 책이 주목을 받고 있습니다. 제목은 『붓다에게는 어머니가 있었다』하는 책인데, 한 마디로 석가모니 부처님의 어머님이시죠. 생모이신 마하마야 왕비에 대한 연구서다 이렇게 보면 되는 거죠.

옥복연 : 네. 맞습니다. 사실 저는 항상 궁금했는데요. 우리 이웃종교인 카톨릭 같은 경우 보면 예수의 어머니 성모 마리아를 굉장히 기리고 성모마리아를 숭배하고 연구 서적도 굉장히 많이 나와 있고 많은 사람들이 잘 알고 있는데, 막상 우리 인간과 신들의 스승이라고 이야기하는 부처님, 붓다의 어머니에 대해서는 너무나도 많은 사람들이 잘 모르고 있었습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 좀 안타깝고 우리 부처님의 어머니는 어떤 분이셨을까, 굉장히 좀 개인적으로도 궁금했어요. 그래서

김봉래 : 부처님을 낳고서 이레만에 돌아가셨다 보통 이렇게 알고 있죠.

옥복연 : 그래서 7일 만에 돌아가셨기 때문에 뭐 별로 할 이야기가 있을까 사람들이 이렇게 생각할 수가 있는데, 그래서 제가 이제 좀 더 자세히 알아보기 위해서 사실은 이 책이 나왔는데요. 이 책은 아홉 분의 저자가 계시고, 각 전문가들, 선생님들마다 자신의 전문영역에서 글을 썼습니다. 그래서 제일 앞부분에 보면 초기 경전, 빠알리어로 쓰인 초기경전에서 마야왕비를 어떻게 설명하고 있을까. 그리고 그 다음에는 대승경전에서는 그러면 마야왕비가 어떻게 등장할까 그 부분에 대해서 좀 살펴봤고요. 그리고 흔히 우리가 마야왕비하면 싯다르타를 낳았을 때 그 꿈 그 부분을 많이 생각하시기 때문에.

김봉래 : 그렇죠. 옆구리로 흰 코끼리가 들어오는 꿈.

옥복연 : 네. 그래서 이 흰 코끼리, 이 꿈은 무엇을 의미할까. 이것을 현대적으로 심리학적으로 분석해봤습니다. 그래서 부처님도 중요하지만 정말 마야왕비도 여성 영웅이었다, 이런 결론을 내고 있었습니다. 그리고 또 불교미술사, 예를 들면 불교 미술이나 조각이나 이런 곳에서는 마야왕비를 어떻게 묘사하고 있을까. 그리고 또 저도 사실 이번에 보면서 연구하면서 알게 되었는데 한국 역사에도 마야왕비의 흔적들이 많이 있었습니다. 그래서 우리가 잘 알고 있는 선덕여왕의 어머니를 들 수 있는데요. 당시 불교를 왕실의 통치 이데올로기로 삼으면서 경순왕은 숫도다나 대왕으로, 그리고 경순왕의 부인을 마야 왕비로 불렀습니다. 그리고 지리산의 산신을 오늘날도 지리산 성모라고도 부르는데, 이 지리산 성모가 사실은 마야왕비였다는 기록도 전해오고 있습니다. 이처럼 한국의 역사에서 나타나는 마야 왕비도 분석을 해봤고 그리고 마야 왕비가 2600여 년 전의 분이기 때문에 이 여성의 삶을 현대적으로 어떻게 해석해야 할까. 그래서 여성의 관점에서 불교여성주의적 관점에서 마야왕비를 살펴봤고요. 그리고 마지막으로는 우리 이웃 종교에서 성모 마리아를 예수의 어머니가 아니라 여성으로 어떻게 보고 있을까 그게 또 궁금해서 그 부분을 넣어봤습니다.

김봉래 : 어쨌든 불교의 입장에서 부처님의 어머니이셨던 마하마야 왕비에 대한 서술들, 초기경전과 또 대승경전 다양하게 묘사가 되어 있는데, 간단히 소개를 좀 해주실까요. 어떻게 차이가 있고 어떻게 또 공통점이 있는지.

옥복연 : 사실 초기 경전, 빠알리어로 쓰여진 부처님이 원음에 가장 가깝다고 하는 초기경전에서도 마야 왕비에 대한 기록은 그렇게 많지 않았습니다. 그리고 우리 오늘날 대승경전에서 사실은 대승경전 중에 한 경전이 <마하마야경>이라는 경전이 있습니다. 사실 경전에서 여성의 이름이 붙여진 것은 우리가 흔히 아는 <승만경>, 그리고 <마하마야경> 이렇게 있는데요. 마하마야라고 했을 때 마하라는 말은 빠알리어로 ‘크다’, ‘위대하다’는 뜻이거든요. 마야왕비가 단순히 왕비가 아니라 위대한 왕비이시다. 큰 마야이시다 라는 의미를 가지고 있습니다. 그렇지만 마야 왕비에 대한 기록이 많지 않은데, 저도 한국 조사 연구된 논문들을 찾아봤더니 거의 열 손가락에 드는 정도밖에 되지 않습니다. 참 안타까운 일인데요. 그렇지만 주석서 경전에도 조금 나와 있고 주석서에 조금 나와 있는데, 그러한 그 흔적들만 따져 봐도 마야왕비는 정말 위대한 여성이었다는 것을 알 수 있었습니다.

김봉래 : 어떻게 위대한 여성이었죠.

옥복연 : 네. 마야라고 이야기했을 때 원어로 환상, 환각 이런 의미가 있는데요. 마야왕비는 어릴 때부터 굉장히 아름답고 재능이 뛰어나서 그녀를 만나는 사람마다 마차 환각에 빠질 정도로 매료되었다는 이야기가 나옵니다. 그리고 품성을 마야왕비의 품성을 보면 우리가 경전에서도 잘 나오듯이 이전에 붓다가 되기 전에 보살께서 도솔천에서 나는 누구의 어머니, 누구의 품에 들것인가 이것을 살펴보게 됩니다. 그래서 우리가 흔히 이야기하는 “보살의 도솔천에서의 다섯가지 관찰(자신이 태어날 시기, 대륙, 나라, 아버지, 어머니)”을 하는데요. 도솔천에서 한 번만 더 인간으로 태어나면 붓다가 될 것을 아셨기 때문에 누구를 어머니로 하고 아버지로 할 것인가를 생각하면서 결국 마야왕비를 쭉 보면서 그녀의 품성이 너무나도 좋고 또 오계를 잘 지키고 세세생생 아주 좋은 복덕을 많이 쌓으셨기 때문에 “나는 저 여성의 태에 들리라”라고 보살께서 직접 선택한 여성이었습니다. 그래서 마야왕비가 부처를 낳아서 위대한 여성이 아니고, 위대한 여성이었기 때문에, 지혜 자비와 복덕을 갖춘 여성이었기 때문에 붓다를 낳았다, 붓다의 어머니가 될 수 있었다라고 말씀 드리고 싶습니다.

김봉래 : 그게 대승경전에 근거한 건가요, 초기 경전에 근거한 건가요.

옥복연 : 예. 대승경전에도 나오고 있고요. 우리가 일반적으로 잘 알려진 붓다의 생애, 그 책에도 보면 도솔천에서 누구를 어머니로 할까, 누구를 아버지로 할까 나와 있는 게 이야기들이 나와 있습니다.

김봉래 : 그래서 이게 보면 종교적인 사실과 역사적인 사실 이런 것들이 혼재되어 있을 수 있는데, 어쨌든 불교를 신앙하는 입장에서는 그러한 붓다의 전생 이야기를 사실로 믿고 이렇게 하는 것이 아니겠습니까. 그래서 지금 중요한 말씀을 하셨는데 사실은 위대한 분이기 때문에 위대한 아들을 낳았다, 성자를 낳았다, 이런 식의 관점이 이미 경전에 그런 식으로 나와 있다는 거죠. 그런 부분에 대해서 2500년 후의 저희들이 새삼 주목하게 된다. 그런 말씀인 것 같아요.

옥복연 : 사실 경전에 이미 있었음에도 불구하고 많은 사람들이 그 부분에 대해서 우리가, 붓다께서 우리들의 스승이시고 그러시지만 붓다를 낳은 분, 그 어머니에 대해서는 좀 관심이 부족했다, 잘 살펴보지 않았다. 그렇기 때문에 저희가 놓쳤던 부분들이 있지 저희들이 새로 만들어내는 게 아니고 초기경전, 빠알리 경전이나 대승경전에 이미 그렇게 적혀있다는 것이죠. 여러분들께서 많이 우리 불자들이 많이 아시는 <화엄경> 같은 경우도 보면요, 선재동자가 53 선지식을 찾아다니지 않습니까. 그 선지식이라 하면 오늘날 용어로 이야기하면 스승인데요, 스승 가운데도 마야왕비가 계십니다. 그래서 그 마야왕비께서 선재동자에게 나는 이미 지혜를 다 깨달았다라고 말씀하시거든요. 그래서 마야 왕비는 이미 위대한 스승으로서 이미 경전 속에 나와 계셨던 분이라는 것을 알 수 있겠습니다.

김봉래 : 부처님 생애를 보면 부처님이 도솔천에 올라가서 마야왕비 어머니를 위해서 설법하고 다시 지상에 내려오는 장면이 있죠. 묘사가 되어 있거든요. 그렇군요. 그런데 우리 옥복연 소장님께서도 한 편 실으셨죠. “마야왕비에 대한 불교여성주의적 재해석”, 어떤 주장을 담고 계신지요.

옥복연 : 저는 불교사를 저는 개인적으로 여러 법우님들과 모여서 매주 월요일 새벽에 빠알리어 초기경전, 한글로 번역된 경전 읽기를 하고 있습니다. 저희가 지금 한 7년차 경전을 읽고 있는데, 지금 뭐 초기경전, <앙굿따라니까야>라든지 <디가니까야> 등을 보면서 보면 불교사에서 정말 여성의 이야기가 많이 지워져 있다라는 것을 알 수 있습니다. 여성의 이야기가 지워져 있다는 것은 사실은 다수의 신자가 여성임에도 불구하고 여성의 이야기가 지워지고 삭제되고 혹은 왜곡되고 이런 경우들을 많이 볼 수 있는데, 그래서 여성들이 우리 불교 여성들이 여성으로서의 어떤 자긍심을 느끼는 데서 부족한 부분이 있지 않나 라는 생각 때문에 뛰어난 여성, 위대한 여성들이 불교사에 없을까라고 찾다가 보니까 "정말 우리에게는 마야왕비가 있었지!" 라는 생각을 하게 되었습니다. 그렇다면 그 마야왕비를 우리가 현대적으로 어떻게 해석할 것인가를 생각했을 때 물론 마야왕비는 붓다를 낳으셨기 때문에 부처님의 어머니, 불모라고 할 수 있습니다. 그런데 또 아까 말씀하셨지만 도솔천에서 마야왕비께서 계실 때 붓다, 부처님께서 오셔서 설법을 하시고 그리고 부처님께서 설법을 하시면서 하시자마자 수다원과에 올랐다는 경전의 구절이 있습니다. 그래서 그 수다원과라고 함은 우리가 흔히 이야기하는 사쌍팔배는 깨달음의 단계, 즉 성자의 단계에 올랐다, 아리아의 단계 이렇게 이야기하거든요. 그래서 마야왕비는 불모일 뿐 아니라 성모, 성스러운 어머니이시다. 이 성스럽다는 말이 기독교의 성스럽다는 개념하고는 조금 다른데요. 그러니까 성자의 단계에 올랐다라고 이야기를 할 수 있고, 우리 선재동자를 통해서 위대한 지도자 여성이었다는 것으로 저는 재해석을 하고 있습니다.

김봉래 : 제가 여쭙고 싶은 논점은 불교여성주의적이라고 하는 단어거든요.

옥복연 : 네. 여성주의는 페미니즘이라고 말하는데요. 페미니즘이 서양에서 등장한지도 사실은 굉장히 오래되었고 그 이후에 한 80년대, 1980년대 서구에서부터 시작한 게 불교페미니즘 우리말로 이야기하면 불교여성주의라고 이야기하는데요. 한 마디로 말하자면 여성의 눈으로 불교를 보자는 것입니다.

김봉래 : 아. 여성의 눈으로 불교를 보자.

옥복연 : 네. 여성의 눈으로 부처님의 가르침을 보고, 여성의 눈으로 불교의 제도나 법들을 봤을 때 부처님의 가르침은 정말 친여성적이었다. 그래서 저는 감히 부처님은 페미니스트이셨다 저는 항상 이야기하고 있습니다.

김봉래 : 여성에게만 친절한 게 아니라 모든 분들에게 친절하셨겠죠.

옥복연 : 그럼요. 네. 온생명이 존귀하기 때문에요.

김봉래 : 그렇기 때문에 저는 불교여성주의에 대한 용어 자체에 대한 이해를 우리가 좀 더 주의 깊게, 세심하게 해야 된다. 안 그러면 부처님을 너무 친여성주의로만 한정짓는 그런 오류를 범할 수 있지 않을까.

옥복연 : 그런데 부처님께서는 온 생명이 평등하시고, 사실 인종이나 계급이나 모든 것에 차별 없이 누구든지 원하는 사람은 승단에 받아들이시고 그래서 굉장히 평등한 분이셨기 때문에 감히 부처님께서 여자라서 성불할 수 없다, 이런 말씀을 하셨을 리가 없다고 생각합니다.

김봉래 : 아니오. 그렇게 생각하는 게 아니고 여성도 성불할 수 있다고 이야기를 했고, 그래서 아난존자가 여성의 출가를 세 번이나 반대한 부처님께 여쭈었죠. 여성도 출가를 해서 수행을 하면 성불할 수 있습니까. 그러니까 있다. 있다 하니까 그래서 여성 출가를 허용하게 되죠.

옥복연 : 그래서 여성을 차별을 하신 분이 아닌데, 왜 오늘 날 경전에서는 사실은 앙굿다라니까야를 쭉 보면 1권부터 굉장히 10권 정도까지 나오는데, 여성성불론이 있습니다. 분명히 여성으로서 성불할 수 있다고 하는데, 또 한편으로는 여성으로서는 성불할 수 없고 다음 생에 남자로 태어나서 성불할 수 있다, 이렇게 한 경전에 상반된 두 가지 주장이 동시에 실려 있습니다.)

김봉래 : 네. 변성성불론이죠.

옥복연 : 변성성불론도 있고요. 그리고 또 하나는 업이 많아서 여자로 태어났다. 그래서 여성 오장애설[여성의 몸으로는 범천왕, 제석, 마왕, 전륜성왕, 부처가 될 수 없다], 여자는 다섯 가지가 될 수 없다. 그래서 이게 굉장히 혼재되어 있음을 알 수 있습니다.

김봉래 : 그렇습니다. 시대에 따라서.

옥복연 : 그래서 부처님의 가르침은 진리이고 변함이 없는데, 왜 시대에 따라서 사람들이 다르게 해석하느냐라는 거죠.

김봉래 : 시대에 따라서 사람들이 다양한 병을 앓았기 때문에 그에 따른 응병여약으로 다양한 수단이 나오지 않았을까.

옥복연 : 그래서 저희가 오늘날 이 여성주의를 통해 불교여성주의를 통해서 부처님의 가르침을 정말 되살려야 한다고 생각합니다.

김봉래 : 저는 뭐 불교남성주의도 있을 수 있다고 보거든요. 그래서 어떤 잘못된 남성 위주의 그런 가부장적인 남성관이 아니고 정말 새로운 부처님 법에 근거한 남성주의가 있다라고 생각을 하는데, 중요한 것은 현재 21세기 현재 대한민국 현실에서 과연 어떤 불교적인 가르침이 이런 불교여성주의 내지는 불교남성주의를 어떻게 현실화 시켜 나갈 것이냐 하는 부분이거든요. 연구소에서 가장 중점을 두고 하는 사업들이 아까 간단히 소개를 했습니다만 조금 자세하게 소개를 해주실 수 있을까요.

옥복연 : 네. 제가 이번에 <붓다에게는 어머니가 있었다>라고 해서 마야왕비에 대한 책을 만드는 과정에서 정말 놀란 부분이 있습니다. 그것이 뭐냐 하면 우리 사회에서 우리 부처님의 아버지는 숫도다나 대왕이라고 부르죠. 싯다르타는 어릴 때 싯다르타 태자라고 부르죠. 그런데 마야왕비는 뭐라고 부르죠.

김봉래 : 마야왕비.

옥복연 : 일반적으로 마야왕비라고 불러야 될 것 같은데, 우리가 연구서나 이런 것, 경전을 보면 마야부인이라고 주로 이야기를 하고 있습니다. 마야부인의 죽음, 마야부인의 탄생, 마야부인의 꿈, 이런 식으로 그래서 붓다의 아버지 숫도다나는 대왕이고 싯다르타는 태자인데 마야는 왜 부인일까.

김봉래 : 그러니까 일반 해설서가 그렇다는 겁니까.

옥복연 : 네. 연구서나 이런 것을 보면 많은 분들이 마야왕비를 부를 때 마야부인이라는 말을 많이 쓰고 있어요. 그래서 저희가 책을 만들 때 제일 처음으로 출발한 게 호칭을 통일해가지고 우리가 다 아홉 분의 저자가 있는데, 대부분이 마야부인으로 쓰고 있어서 호칭을 마야왕비로 일단 통일하면서 시작을 했고요. 이런 것처럼 우리가 여성의 지위라는 것이 사실 호명에서도 굉장히 중요하거든요. 어떻게 부르느냐에 따라서. 그래서 호명의 정치학 이런 이야기도 하는데요. 그래서 마야왕비를 제자리로 원위치로 다시 복원시키는 문제는 떨어진 여성의 지위를 향상하는 부분과도 연결이 있다라는 생각이 들고요. 그리고 아까 말씀드렸지만 경전 내에서 왜곡되고 여러 가지로 섞여있는 여성차별적인 것, 평등한 것 이것이 막 섞여 있는데, 이 교리들을 성평등하게 재해석 해내는 작업들 그리고 뛰어난 여성들을 널리 발굴해서 알리는 작업들 이런 것들을 사실은 종교와 젠더연구소에서는 중점적으로 해 나갈 생각입니다.

김봉래 : 아. 그렇군요. 진보 정권이든 또 보수 정권이든 이런 여성의 문제 또 양성평등의 문제 이런 것들은 변함없이 추진을 해야 되는데, 보수 정권보다는 진보 정권이 그런 일을 해 나가는 데는 좀 수월하지 않습니까. 어떻습니까.

옥복연 : 사실 섹슈얼리티, 뭐 성이라는 것이 공식 담론으로 등장하기까지는 얼마 되지 않은 것 같은데요. 이 성문제라는 것은 진보와 보수를 떠나서 우리 사회는 서구와 비교할 때 좀 뒤떨어져 있다라는 생각을 하게 되는데요. 왜냐하면 아시겠지만 이번 진보 정권이라고 해도 진보 정권에서 정치 지도자들이 많은 성적인 문제들이 있었던 게 사실입니다. 그래서 진보건 보수건 성문제 있어서는 좀 빨리 우리 남성이나 지도자분들이 깨어나서 평등한 작업들을 해나가는 게 중요하다는 생각을 해봅니다.

김봉래 : 그것이 꼭 뭐 지금 진보 정권만의 탓은 아니고 이미 어릴 때부터 성장 과정부터 지금까지 살아오면서 지었던 어떤 업의 결과라고 본다면 이미 그 원인들은 과거 수십 년 전부터 심어져 왔던 거라고 보는데, 어쨌든 그런 문화가 바뀌어야 하는 거 아니겠습니까.

옥복연 : 그렇습니다. 사실은 우리 사회가 누구든지 가부장 사회였다는 것은 무시할 수 없을 것 같습니다. 오랜 세월 동안 가부장제였고. 특히 남편은 바깥양반 부인은 안사람, 이래서 안과 밖을 분리해서 여성은 집에만 있어야 되고 애를 잘 키우고 남성은 밖에 나가서 돈을 벌고 이런 식의 남녀 성역할이 오랜 시간 고정적으로 진행이 되어 왔기 때문에 우리 사회에서는 여성에게 요구하는 성규범이 다르고 남성에게 요구하는 성 규범이 달랐습니다.

김봉래 : 그것은 농경사회에서 아무래도 강인한 힘을 가지고 더 활동했기 때문에 그런 거죠.

옥복연 : 네.

김봉래 : 그러나 사실은 그보다 더 전에 어떤 수렵 채집 시대를 가면 오히려 더 여성들의 역할이 더 있었지 않습니까.

옥복연 : 그렇죠. 아주 오랜 옛날에는 신(神)도 여성이었습니다. 그래서 여신문화가 발달했지요. 왜냐하면 여성들, 특히 아이를 낳고 양육하는 어머니들이 중심이 되어서 모계사회가 발달했기 때문에 (어머니, 이모, 딸이 가족이라는 집단에서 중심이 되는, 모권제가 중심이었고) 여신문화가 발달한 사회였습니다. 그런데 가부장 사회가 되면서 남성중심사회가, 남성 중심의 법과 제도, 그리고 남성들이 주로 지도자 역할을 하다보니까 여성들은 소외되고 비주류가 되었던 것이 사실입니다. 오늘날은 사실 21세기는 여성들도 누구나 직업의 귀천이 없이 직장생활을 하고 요즘에는 또 한 사람의 경제활동을 통해서는 생활을 영위하기 어렵기 때문에 여성들도 같이 맞벌이 부부가 거의 일반화되어 있고 이런 현실에서는 사실은 여성을 차별한다는 것은 국가적으로도 큰 손실이고요. 그리고 특히 종교 내에서도 성차별이 이웃종교에도, 여성학자들끼리 모여서 보면 너나할 거 없이 각자 자기 종교에서 너무나도 많은 성차별 이야기들이 또 굉장히 유사하게 나타나는 것을 볼 수 있습니다. 이웃종교의 여성목사, 여성신부를 부정하는 그런 현실이구요. 우리 불교에서는 또 비구니가 좀 차별받는 부분이 있고, 그래서 정말 종교 영역이라는 것은 굉장히 전통과 역사 속에서 오랫동안 잘 변하지 않은 하지만 반드시 변해야 하는 영역이 아닌가 이렇게 생각합니다.

김봉래 : 시대변화에 따라서 남성의 역할, 또 여성의 역할이 이렇게 변하게 마련이거든요. 그거에 따라서 법과 제도가 뒤따라야 되는데, 법과 제도가 그런 사회 변화를 제대로 따라가지 못하는 게 또 현실이지 않습니까. 지금 종교와 젠더연구소에서는 어떤 법제도의 개선 이런 것을 추진하고 계신지요. 혹시.

옥복연 : 사실 우리 5대 종교, 특히 한국에서 5대 종교 여성학자들이 모여서 어떻게 하면 종교 내 성평등을 이룰 수 있을 것인가를 많이 고민하고 그래서 서로 같이 포럼도 하고 이런 자리들도 있습니다. 그래서 같이 이야기를 하다보면 이게 단일 종교만의 문제가 아니다. 예를 들면 이게 기독교만의 문제도 아니고 카톨릭의 문제만도 아니다. 그래서 같이 논의를 해서 나가자 해서 종교 여성 관련해서 법제도를 만드는 일을 함께 해 나가자. 그리고 특히 우리 사회 최근에도 문제가 되고 있는 n번방 사건 같은 성착취물 또 성범죄 이런 것들이 사실은 종교가 여성들을 끌어안고 여성들을 위로해줘야 하는데, 이런 부분과 관련해서 성직자들이 관여된 부분들이 있습니다. 지난번에 또 신부님 사건이 있었고, 목사님 사건도 있고, 그런 사건들도 있었는데, 그래서 최근에 사실은 저희 큰 고민 중에 하나는 종교 지도자는 그러한 만약 그러한 일에 연루되었다면 성범죄에 연루되었다면 종교 지도자로서 역할을 할 수 없다라는 부분들을 법제화 해나가는 작업이 중요하지 않나. 지금 5대 종단 여성들이 모여서 그 부분들을 논의하고 있는 중입니다.

김봉래 : 그렇군요. 종교가 사회를 선도해야 하는데, 뭐 뒤에 처지는 그런 일은 있어서는 안 되겠다 그런 차원에서 하신 말씀 같은데. 실제로 불교의 어떤 사상적인 측면과 종단의 현실 이런 것들이 잘 조화롭게 사회를 선도해나갔으면 하는 그런 바람도 있으시죠.

옥복연 : 그렇습니다. 제가 타종교인들하고 같이 타종교 여성학자들과 논의를 하면서 더욱더 불교에 대해서 자부심과 긍지를 지니게 되는데요. 불교는 기본적으로 교리자체가 평등합니다. 누구든지 부정할 수 없는 왜냐하면 누구든지 불성을 가지고 있으면 성불할 수 있고, 깨달음에 이를 수 있고, 또 부처님께서도 그 시절에 승단을 만들어서, 사실 부처님이 살아계셨던 인도사회는 인류 역사로 볼 때 가장 여성이 차별받던 시대 중에 하나였어요. 그래서 하다못해 땔감 한 다발과 자신의 딸을 바꿀 정도로 여성의 지위가 열악했는데 그런 시대에 부처님께서는 여성 출가자를 허용하시고, 비구니 승단을 만드셨어요. 2600년 전입니다.

김봉래 : 참 혁명적인 일이죠.

옥복연 : 그렇죠. 그래서 누군가는 붓다는 혁명적인 인간이다라고 이야기를 할 정도인데, 그러한 이야기들을 나누면서 정말 불교인으로의 자긍심과 긍지를 가질 수 있게 하는, 특히 여성으로서. 그리고 초기경전을 쭉 읽다보면 부처님께서 재가 여성들과 굉장히 밀접하게, 법문도 해주시고, 또 재가 여성 가운데 뛰어난 여성들 중 한 분이신 비사카 같은 경우에는 부처님과 이야기하면서 다른 여성들의 고민을 가져와서 “부처님 이것은 어떻게 하면 좋아요? ”라고 묻고, 붓다께서는 고민도 해결, 상담도 하시고 굉장히 밀접하게 여성 불자들하고도 지내 오셨던 게 흔적들이 남아 있습니다. 그래서 부처님 당시에도 우리가 흔히 이야기하는 비구 10대 제자, 부처님 비구 10대 제자가 굉장히 유명하신데, 그것뿐만 아니라 비구니 10대 제자도 있고요. 재가 여성 10대 제자도 있습니다. 그래서 부처님께서 재가 여성들에게 얼마나 애정을 가시고 수행을 격려하시고 깨달음에 이를 수 있음을 증명해 보이셨는지 경전 곳곳에 보시면 정말 여성을 위한 말씀이 많이 남아 있는 것이 정말 자랑스럽게 생각이 듭니다.

김봉래 : 부처님은 칭찬의 대가이셨던 것 같아요. 그래서 우리는 10대 제자만 이야기를 하는데, 신통에는 누가 제일이고, 지혜에는 누가 제일인데 또 다른 분야에는 누가 제일이야. 누가 제일이야 이런 것이 경전에 아주 많이 깔려 있습니다. 그래서 각자 각자를 존중해 주셨던 것을 알 수 있죠.

옥복연 : 특히 여성들에게도, 굳이 수자타에게는 네가 최초의 여성 불자이다 이렇게 이야기하시고, 비사카에게는 너가 보시 제일이다 이렇게 이야기하시고, 쿳줏다라에게는 정말 너는 법문을 많이 들었구나, 다문제일이다. 개인의 특성에 맞게끔 칭찬을 해주시는데.

김봉래 : 제대로 칭찬을 하시는 거죠.

옥복연 : 아주 대단한 분이십니다.

김봉래 : 그래서 어떻게 보면 이 불교적인 사상, 어떤 체계 또 부처님의 말씀을 우리가 잘 염두에 두고 실천을 하다보면 정말 이 사회가 두루 평등한 그런 세계로 나아가는데 굉장히 도움이 될 것 같은데 혹시 뭐 종단에 건의하고 싶은 사항도 있으신가요.

옥복연 : 네. 우리 불교 내 종단이 굉장히 많이 있습니다. 그 중에서도 한국불교 최대 종단이라고 할 수 있는 것이 조계 종단인데요. 그렇기 때문에 한국불교 대표주자 답게 좀 더 성평등한 그러한 법과 제도가 만들어졌으면 하는 바람이고요. 또 한편으로는 이웃종교인 카톨릭 같은 경우 성평등위원회라든지 기독교 같은 경우에는 여성 신학을 장려하는 부분이라든지 이런 부분이 있는데, 우리 불교도 앞장서서 좀 여성들이 자긍심을 가지고 불자로서, 정말 재가 여성 불자로서 자긍심을 가지고 불교를 포교하고 불교에 대해서 부처님의 가르침에 대해서 이야기할 수 있도록 좀 아낌없이 지원을 해주셨으면 하는 바람이 있습니다.

김봉래 : 우리가 부처님 가르침을 제대로 공부하면 할수록 부처님과 같은 자비심을 더 기를 수 있고 이렇게 생각이 드는데, 성의식 실태조사 같은 것 그런 게 필요하다는 지적도 있었습니다.

옥복연 : 네. 사실은 우리가 성의식 하면 저 사람은 불교에 대해서 혹은 여성에 대해서 그러니까 우리가 불교 내에서 성평등 의식이라고 이야기 할 때 사람들이 교리에 대해서는 성평등하다고 생각할까, 부처님은 성평등하다고 생각할까 이런 것들에 대해서 어떤 생각을 가지고 있느냐에 따라 포교방식이 달라질 수가 있습니다. 그 예를 어떤 사람들이 성평등한 의식이 어느 정도냐에 따라서 거기에 맞게끔 포교를 해 나갈 수 있고, 교육프로그램도 짤 수가 있어서 우리 불교신자들이 성평등 의식이 어느 정도 수준인가 그것을 알아내는 게 굉장히 중요한 작업입니다. 그것이 바탕이 되어서 앞으로 교육프로그램이나 다양한 포교프로그램을 만들 수 있기 때문인데요. 그래서 저희가 10년 전에 약 1700명 정도를 비구, 비구니, 재가여성, 재가남성 이렇게 사부대중을 대상으로 전국적으로 성평등 의식 실태 조사를 한 적이 있습니다. 그 때 굉장히 의미 있는 결과들을 많이 도출을 했었는데요. 지금 10년이 지났는데, 10년이 지나면 강산이 변한다는 이야기도 있는데요. 지금은 어떻게 변화했을까. 왜냐하면 우리 사회가 워낙에 급변하기 때문에 또 성의식도 굉장히 빨리 변하기 때문에 그것을 좀 더 조사할 수 있는 기회가 있었으면 좋겠는데 지금 못하고 있는 것이 안타깝습니다.

김봉래 : 성평등 의식이 어떠냐에 따라서 그에 따른 맞춤형 포교가 가능하다 이렇게 말씀하셨던 것 같은데, 그 부분을 좀 더 설명해주실 수 있을까요.

옥복연 : 네. 예를 들면 우리 사회에서 보면 젊은 여성들이 사찰에 잘 안 갑니다. 그리고 특히 젊은 여성들은 불교 그러면 너무 고리타분한 종교 이렇게 이야기하기도 하고 왜 그렇게 생각하느냐라고 물어보면, 구체적으로 예를 들어 여성들은 절에 가서 법당에서 청소만 하더라, 뭐 주로 나와서 사회 활동하는 사람은 비구스님이신데 비구스님께서 차별적 이야기를 하시더라, 여전히 아들이 필요하다 이런 이야기를 하신다. 이런 식의 이야기들을 구체적으로 실태조사나 설문조사를 통해 알 수 있습니다. 그러면 그 나와 있는 조사 결과를 가지고 아 30대 여성들은 왜 사찰에 오지 않을까, 20대 젊은 대학생들은 왜 사찰에 오지 않을까, 그리고 스님들께서 좀 더 포교를 잘 하기 위해서는 여성들에게 어떤 용어를 쓰는 게 좋을까, 이런 것들이 맞춤이 가능합니다.

김봉래 : 그렇군요. 어떻게 하다 보니까 마무리 할 시간이 됐는데, 마무리 말씀 겸 또 저희 BBS 불교방송이 올해로 개국 30주년을 맞았거든요. 불교방송 같은 언론에 거는 어떤 주문의 말씀 부탁드리겠습니다.

옥복연 : 네. 불교방송 개국 30주년 너무나도 축하드립니다. 사실 이 척박한 우리 불교 포교 현실에서 포교 최일선에 나와 계셔서 열심히 붓다의 말씀을 전하는 중요한 역할을 하고 계신데요. 저는 만약에 오늘 날 선재동자가 53 선지식을 찾아 간다면 이 불교방송으로 오지 않을까라는 생각을 해봅니다. 그래서 참으로 중요한 역할에 감사드리고 앞으로도 우리 성평등 관련해서 많은 관심 부탁드립니다.

김봉래 : 네. 오늘 말씀 감사합니다.

옥복연 : 네. 감사합니다.

김봉래 : 네. 여러분 종교와젠더연구소 옥복연 소장님과 함께한 오늘 이 시간 어떻게 들으셨는지 궁금합니다. 저는 오늘 말씀 중에서요, 성평등 의식이 어떠한지를 잘 알아야 만이 그에 맞는 포교방법을 개발할 수 있다, 이렇게 하신 말씀을 되새겨 봅니다. 상대를 잘 알아야 만이 그에 맞는 맞춤형 서비스를 할 수 있다 이렇게 저는 해석을 해보는데요. 결국은 상대를 내 기준에 맞춰서 보는 것보다 내 기준을 내려놓고 있는 그대로 상대를 바라봐야 한다, 그런 노력이 필요하다, 그런 말씀으로 되새겨 봅니다. 지금까지 제작에 보도국 진행에 김봉래였습니다. 편안한 시간되시길 바랍니다. 감사합니다.