BBS 불교방송 정통 시사 대담 프로그램 '뉴스와 사람들'

진행 : 김봉래 BBS 전법후원국장

출연 : 홍주연 “더 해빙” 공동작가

방송 : 2020년 5월 10일(일요일) 저녁 6시20분(BBS 라디오)

김봉래 : 우리 사회 명사들과 현안을 짚어보고 해법을 모색하는 BBS 뉴스와 사람들 진행을 맡은 김봉래입니다. 세속에 사는 보통 사람이라면요, 누구나 행복을 추구하고 일정한 부도 일구기를 바라기 마련입니다. 그런데 때로는요 가족의 행복을 위해서 본인의 행복을 희생하다가 말년에는 후회하는 경우도 있는데요. 어떻게 해야만 진정한 부자가 될 수 있을까 행복한 부자가 될 수 있을까가 화두처럼 되어 있다고 해도 과언이 아닐 것 같습니다. 부처님께서도 세속에서의 행복을 결코 부인하지 않으셨는데요. 그래서 뉴스와 사람들 오늘 이 시간에는요, ‘부와 행운을 끌어당기는 힘’이라는 부제를 가진 책이죠. <더 해빙>의 공동 작가 중 한 분인 홍주연 작가님 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.

앞서 소개해드린 대로 홍주연 작가님 불교방송 스튜디오에 모셨습니다. 홍 작가님 안녕하세요.

홍주연 : 예. 안녕하세요.

김봉래 : 네. 이제 여름입니다. 거의. 기온이 많이 올라가 있습니다. 전직 언론인 출신으로서 작가로 데뷔를 하셨는데요. 사실 이 책 <더 해빙>은 이서윤님과의 공동 작품입니다. 어떻게 보면 이 책이 홍 작가님의 인생을 뒤바꿔 놓은 책이다, 뒤바꾼 어떤 산물이다라고 볼 수 있는데, 먼저 그 인연을 짧게 소개해주실까요.

홍주연 : 네. 제가 이서윤 구루님과 같이 쓴 저희 책 더 해빙은 제가 이서윤 구루와의 대화를 통해서 해빙(having)에 대해 배워서 그것을 책으로 옮긴 내용인데요. 그 분하고 처음 만나게 된 게 제가 기자 생활을 10년 전에 했었어요. 그 때 무슨 기자들 모임에서 엄청 대단한 분이 있고 내공이 깊으신 분이 있다, 이런 이야기를 듣고 제가 기자였으니까 막 인터뷰를 하겠다고 가가지고 인터뷰를 해서 만나게 된 거였거든요. 그런데 처음에 선생님 만나 뵈었을 때는 뭐랄까 무협지에 나오는 내공이 좀 깊은 그런 분들을 만났을 때 고수를 만났을 때 느낌 같은 게 있었고 신비로운 아우라 같은 것도 좀 느껴졌는데요. 그 때 제가 큰 가르침을 배운 다음에 제가 유학도 갔다 오고, 직장 생활도 하고, 애기도 낳고, 저의 생활을 하고 있다가, 아버지께서 갑자기 췌장암으로 돌아가셨어요. 그 때 제가 딱 나이가 40이 될 때였는데, 그게 저한테 인생의 하나의 알람 같았던 것 같아요. 이렇게 살지 말아야겠다. 그리고 앞으로 진짜 원하는 삶을 살아야겠다. 그래서 그 방법을 찾기 위해서 제가 다시 이서윤 구루를 어렵게 만나게 됐고요. 다시 거기서 배운 게 부자가 되는 비밀, 해빙이고요. 그 내용을 이번에 책으로 옮겨서 출간하게 된 거죠.

김봉래 : 지난해에 먼저 해외에서 이렇게 출간이 되어서 여러 나라에서 번역이 되고, 국내에서 한 1년 정도 뒤에 출간이 된 거죠.

홍주연 : 예. 맞습니다. 저희 책이 이제 해외, 미국에 먼저 나갔고, 유럽에 나갔었는데요. 책을 낸 다음에 전 세계에서 엄청나게 메일이 많이 왔어요. 그래서 굉장히 뭐 한국 사람이 쓴 책을 처음 봤다 이런 분들도 굉장히 많았고 또 연세가 환갑을 넘기신 미국 독자 분 같은 경우에는 이서윤 구루를 좀 더 일찍 만났으면 좋았을 것이다, 애통하다. 이런 메일도 왔었고. 그런 메일을 보면 책을 통해서 저희가 우리나라를 알린 거 같아가지고 굉장히 뿌듯하고 자랑스러운 기분이 들었었고요. 국내에는 올해 초에 출간이 되었는데, 독자 분들이 굉장히 입소문을 많이 내주시고 인스타 같은 데 많이 올려 주셔가지고 특히 코로나 때문에 심난한 시기였잖아요, 그 때 이 책을 읽으면 마음이 편해진다, 불안이 좀 없어진다. 이런 소문이 나면서 책이 조금 인기가 올라갔던 것 같아요. 그래서 제가 바람이 있다면 사실 저희 책에 대한 감상이나 리뷰를 보면 불교 가르침하고 통한다는 말씀들이 굉장히 많았었어요.

김봉래 : 저도 읽고서 그런 것을 많이 느꼈습니다.

홍주연 : 예. 그래서 좀 더 많은 불자 분들이 이 책을 읽으시고 마음의 평안을 찾는 데 도움을 받으셨으면 하는 바람이 있습니다.

김봉래 : 불자들만이 아니라 전 국민이 읽어야 되지 않을까 이런 생각을 했는데, 공동저자인 이서윤님에 대해서는 조금 뒤에 더 말씀주실 수 있는 기회가 있었으면 좋겠고. 뭐 구루다 이렇게까지 표현을 해주셨는데, 먼저 책 제목이 관심을 끌어요. 더 해빙(The Having), 뭔가 갖는다. 이런 의미인데. 그래서 오늘 대화 주제는 그야말로 더 해빙이 뭐냐 하는 것이 집중이 될 것 같은데, 보통 사람들에게 더 해빙이 뭐예요 그러면 어떤 말로 딱 표현을 하시나요.

홍주연 : 해빙이 다 아시다시피 have-ing잖아요. 직역을 하면 ‘가지고 있음’ 뭐 이렇게 가까울 것 같은데 제가 말로 설명을 하는 것보다는 책에 나온 이서윤 구루님의 말씀을 그대로 옮기는 게 이해가 더 쉬우실 것 같아요. 그래서 책에 나온 이야기가 “해빙은 돈을 쓰는 이 순간 가지고 있음을 충만하게 느끼는 것이에요. 어떻게 부자가 될 수 있는지에 대해 여러 답이 있겠지만 부자가 되는 가장 간단하고 효율적인 방법은 이것이에요.”라고 소개를 하시고요. “또 해빙은 부를 끌어당기는 힘이에요. 같은 노력을 하더라도 더 많은 물을 쉽게 채울 수 있도록 도와주죠. 이 모든 것들은 자신이 갖고 있는 감정만으로 충분히 조절할 수 있어요.” 사실 여기까지 들었을 때 사람들이 돈을 쓰는 순간 있음을 느끼라고 그러면 뭐 낭비해도 되는 거 아니냐 질문을 하실 수가 있어요. 그것에 대해서는 또 “자신이 진정 원하는 것을 따라가다 보면 낭비나 과시적 소비와는 자연스럽게 멀어지게 돼요. 파도를 타듯 자연스럽게 부의 흐름을 타는 거예요. 노를 저을 것도 없이 그저 보트를 탄 채 그 물결 위에 떠있기만 하면 돼요.” 이렇게 소개를 하거든요. 책에 나오는 에피소드 중에 하나가 저한테 지금 있는 커피, 핸드폰, 가방, 노트북 그런 것들을 어떻게 제 것으로 만들었냐고 물어보는 장면이 나와요. 그럼 제가 커피를 보면서 난 이것을 살 수 있다, 내가 번 돈으로 살 수 있다, 굉장히 기뻐하고 그 순간 커피가 갑자기 저한테 가지고 있음을 상징하는 징표같이 보이기 시작하는 거예요.

김봉래 : 돈이 있어서 사서 마실 수 있었으니까.

홍주연 : 예. 커피 살 돈이 있다는 거죠. 상쾌한 기쁨 같은 감정도 느껴지고요.

김봉래 : 평소에는 그런 느낌 없이 그냥 마시죠.

홍주연 : 평소 사실 많은 분들은 커피 사실 때 돈이 나간다라고 생각하시잖아요.

김봉래 : 그렇죠. 소비한다.

홍주연 : 돈이 빠져나간다라고 생각을 하시고 없음에 포커스를 맞추는 건데, 관점을 바꿔가지고 돈이 나한테 있다라고 바꾸는 거니까 엄청난 차이거든요. 이 차이가. 그래서 그것을 느끼는 순간 굉장히 기쁘고 부자가 된 것 같고, 뿌듯하고 행복해지고. 굉장히 인스타 같은 데 보면 저희 책을 읽은 다음에 세상이 반짝 반짝 빛나 보인다, 너무 행복해진다. 내가 이렇게 부자인지 몰랐다 그런 평들이 굉장히 많아요.

김봉래 : 그렇죠. 내가 이미 부자인데 부자인 것을 몰랐다. 또 비교해서 상실감 느끼기도 하고요. 그런데 이 책의 부제가 부와 행운을 끌어당기는 힘 이렇게 되어 있거든요. 그럼 반대로 부와 행운을 이렇게 멀어지게 하는 힘도 있을 수 있다는 거거든요.

홍주연 : 예. 맞습니다. 그래서 많은 독자 분들이 저희 책에서 가장 인상 깊은 부분 중에 하나가 '간절히 원하면 이루어지지 않는다'라고 한 부분이라고 말씀하세요.

김봉래 : 보통은 간절히 원하면 이루어진다. 좀 덜 간절했기 때문에 잘 안 이루어지니까 더 간절하면 이루어진다. 이런 이제 명제를 가지고 있는데, 더 해빙은 그 반대 이야기를 하고 있어요.

홍주연 : 반대죠. 책에서 이서윤 구루가 저한테 말씀하시는 게 지금 마시는 이 커피를 간절히 원하느냐고 물어보는 장면이 나와요. 지금 갖고 있는 핸드폰을 간절히 원하느냐고 물어보시는 거죠. 자기한테 있는 것에 집중하다보면 간절히 원하는 마음이 안 생기는데, 간절히 원하는 마음은 없음, 결핍에 집중을 한다는 말씀이세요. 나한테 없다고 느끼기 때문에 그런 마음이 생기는 거고, 그 다음에 이런 마음들이 자기 마음속의 불안과 두려움을 많이 만들 수 있고 그런 마음들이 행운을 멀어지게 만든다고 설명을 하시거든요.

김봉래 : 그러니까 내가 부자가 되고 싶다는 것은 내가 지금 부자가 아니야. 난 지금 가난해를 염불하는 것과 같은 거죠.

홍주연 : 비슷한 개념인 것 같아요. 너무 돈을 갖고 싶다, 이것을 너무 갖고 싶다는 것은 나한테 없기 때문에 갖고 싶다라는 열망이 나온다고 보신 것 같아요.

김봉래 : 그렇죠. 자 이게 진정한 부자가 되는 구체적인 방법을 아주 심플하게 이야기를 해주는 것 같거든요. 그래서 이 작업을 홍 작가님께서 이서윤 작가님하고 교류를 하면서 뭔가 스스로 체험을 하셨던 그런 내용들이 이 책에 있거든요. 먼저 그 소회 같은 것을 먼저 한 번 주신다면 어때요. 이것을 하기 전과 후가.

홍주연 : 저는 사실 해빙을 한 다음에 인생을 보는 관점이 완전히 바뀌었다고 주변에 많이 이야기를 많이 하는데요. 책에도 그런 말이 나와요. “해빙은 우리의 렌즈를 세상을 보는 렌즈를 없음의 렌즈에서 있음의 렌즈로 바꾸는 방법”이라는 말이 나와요. 전등 스위치를 켜듯이 그동안 소비하거나 인생을 살 때 그동안 없다는 그런 스위치를 켜면서 세상을 봤는데 이제는 있음으로 보기 때문에 인생이 훨씬 더 기뻐지고 즐거워지고 행복해지고 자기한테 있는 것에 더욱 집중할 수 있게 되고 그런 이야기들이 나오는데, 저도 가장 크게 달라진 게 이 부분인 것 같아요. 저한테 있는 것에 집중을 하게 되고 감사하고 기뻐하고 그러면서 제가 할 수 있는 것을 더 발견하게 되고 인생을 바라보는 관점 자체가 완전히 바뀌었고요. 삶의 질이 말도 못하게 올라간 것 같아요.

김봉래 : 그런데 이 책에서도 읽어보면 다달이 들어오는 월급, 다달이 내야 되는 어떤 세금 내지는 준조세 뭐 대출금, 사실 남는 게 없거든요. 직장 생활을 오래 하다보면 저도 그렇지만 사실 남는 게 없거든요. 내가 한 달 동안 뭐했지 허탈감이 있을 수도 있거든요. 그런데 그런 것이 정반대로 바뀌었다는 말씀 아닙니까.

홍주연 : 예. 사실 저도 책에 썼지만 그동안에는 월급이 들어오면 통장을 스치고 지나간다는 느낌이 굉장히 많이 들었고, 월급날 되면 기분이 좋아야 되는데 너무 허탈한 거예요.

김봉래 : 어떤 때는 마이너스 난 달도 있잖아요.

홍주연 : 예. 맞습니다. 이 돈이 들어오고 나갈 수 있다는 것에 집중하고 세금을 내는 것은 세금 낼 돈이 있다. 이자 같은 거 많이 내실 거예요. 대출금 이자나 이런 것들도 이자를 낼 수 있고 빚을 낼 수 있다는 능력에 집중을 하니까 훨씬 돈에 대한 감정이 긍정적으로 변하더라고요.

김봉래 : 사실 그렇죠. 대출을 받을 수 있는 것도 아무나 대출 받는 것은 아니거든요. 그만큼 신용이 쌓여있기 때문에 대출 받는 거고, 신용이 쌓이면 그만큼 저리로 낮은 이자로도 대출해주는 거 아니에요. 그만큼 사회로부터 인정을 받는 건데, 부채도 빚도 자산이라고.

홍주연 : 비슷한 관점인 것 같아요. 저는 훨씬 더 마음이 편안해진 것 같아요. 그래가지고.

김봉래 : 어쨌든 해빙을 체험하면서 실질적으로 삶의 변화가 나타났다 이렇게 말씀하셨는데, 실제로 소소한 것일 수 있지만 어떤 사례를 들어서 청취자들과 공유할 수 있는 그런 이야기를 좀 해주시면 좋을 것 같아요.

홍주연 : 굉장히 많은 제가 책에도 쓴 많은 사례들이 있는데 사실 저는 마음이 편안해진 게 가장 컸던 것 같아요. 항상 뭔가 불편하고 나한테 없다는 것을 느낄 때는 뭔가 부족한 것 같고, 남하고 저를 비교하게 되고, 저희가 SNS 많이 하잖아요. 인스타도 보고 페이스북도 보는데, 누가 뭐 좋은 데 해외여행을 가거나 화려한 삶을 사는 것을 보면 굉장히 부럽고 제가 더 돈이 없는 것 같은 경우도 있었거든요.

김봉래 : 초라하게 느껴질 경우가 있어요. SNS 하다보면.

홍주연 : 나는 뭐지 하는 감정들을 많이 느꼈는데, 지금 훨씬 다른 사람들이 어떻게 사는지에 대해서 신경도 덜 쓰고, 그냥 그 사람은 그 사람 인생을 사는 거고 나는 나한테 있는 데 집중한다는 개념으로 바뀌고 나니까, 훨씬 전반적인 감정이나 삶을 대하는 자세가 긍정적으로 바뀌고 편해진 것 같아요. 마음도 굉장히 편해지고 행복지수도 올라가고요.

김봉래 : 그런데 그렇다고 해서 해빙을 한다고 해서 그것이 사회와의 단절, 남에 대한 무관심 그런 감정을 더 부추기는 것은 아니죠. 오히려 세상을 더 제대로 볼 수 있고 다른 사람의 감정도 더 제대로 이해할 수 있는 그런 어떤 통로가 되지는 않나요.

홍주연 : 네. 저는 그렇게 지금 말씀 주신 부분이 맞다고 생각을 하는데요. 사실 우리가 저희 책에도 나오는 부분인데, 상당히 많은 부분을 사회에서 주입한 고정관념대로 판단하고 감정을 가졌던 것 같아요. 어떤 일이 있으면, 예를 들어 아까 말씀하신 대출금은 무조건 나쁜 거다. 대출은 스트레스야, 약간 이런 게 고정관념처럼 있잖아요. 그런 것들에서 약간 자유로워지면서 더 저만의 가치관을 추구하게 된 게 굉장히 큰 소득인 것 같아요.

김봉래 : 어쨌든 그래서 책의 맨 끝에 부분에서는 이렇게 서술하고 계시죠. “앞으로 낯선 숲으로 난 길 위에 서 있고 그 길이 어디로 향하는지 알 수 없지만 그렇다고 불안하고 두렵지는 않다. 나는 이 순간을 살고 있다. 나는 지금 해빙을 하고 있다.” 이렇게 하고 계신데, 불안이나 두려움을 극복할 수 있는 원동력이 해빙에 있었다, 이렇게 말씀하시는 거잖아요.

홍주연 : 예. 맞습니다. 사실 책 마지막 부분은 제가 스스로 원하는 것에 더 목소리를 기울이게 되고요. 해빙을 하면 할수록 제가 진짜 원하는 것은 다른 것이다라는 것을 깨닫고 회사를 그만두는 거에서 책이 끝나거든요. 사실 많은 분들이 그 이후에 어떤 일이 생겼냐고 저한테 굉장히 궁금해 하시는데, 지금 읊어주신 부분의 뒷부분을 궁금해 하시는데, 그 이후 벌어진 일들이 글로벌 출판이 되고 한국에 출판이 되고 그런 일들이 생겼었거든요. 그래서 이런 결심을 한 다음 저에게 굉장히 긍정적인 일들이 많이 생겼고. 특히 세계로 뻗어나갈 수 있었다는 거에 대해서 굉장히 감사하게 생각하고 있습니다.

김봉래 : 이제 전 세계적으로 보면 한국이 그야말로 K팝도 있고 K스포츠도 있고, 프로야구도 미국, 일본에 중계가 되고요. 정말 한국문화가 세계적으로 많이 알려져 있지만 어떤 경제적이거나 정신적이거나 물질이나 정신이나 이런 면에서 한국의 위상이 굉장히 높아지는 것 같다 이런 생각이 듭니다. 그런데 어쨌든 이 책이 좀 어떻게 하면 우리가 행복한 부자가 되느냐 하는 화두를 가지고 쓰인 것이기 때문에 많은 독자분들이 관심을 가지고 있는데, 이 책이 다른 어떤 자기계발서라든가 부자가 되도록 조언하는 책들과 다른 점이 있다면 어떤 점을 꼽고 싶으세요.

홍주연 : 뭐 그것을 설명 드리기에 앞서 해외에서 저희 책을 어떻게 새롭게 봤는지를 설명 드리면 조금 설명이 될 것 같아요. 제가 처음에 책을 내는 과정을 많이 궁금해 하시는데, 미국 같은 경우 출판을 할 때 출판 에이전트랑 연락을 하게 되어 있거든요. 제가 제안서를 보냈는데 저희 에이전트가 오바마를 세상에 처음 알릴 정도로 굉장히 안목이 있는 분이었어요. 그 분이 이 책을 보자마자 이 책 내용이 너무 새롭고 이 메시지가 너무 통한다라고 덮어놓고 계약하자고 저희한테 하셨거든요. 저희가 세계 1위 출판사에서 계약을 하게 된 건데, 그 비결 중에 하나가 아마 서양의 책들은 보통 부와 성공 같은 것을 추구하잖아요, 동양의 책들은 마음가짐, 마음 다스리기를 보통 다루고 있는데, 저희 책은 두 가지를 결합시켰다는 게 굉장히 새롭게 봤다는 것 같아요. 서양 책에서 추구하는 부와 성공을 마음을 다스리는 것을 통해서 얻을 수 있다고 말하는 것에 대해서 굉장히 미국 출판계에서는 너무 새롭다 혁신적이다 뭐 어디에도 없는 내용이다 이런 말을 굉장히 많이 들었고요. 또 이서윤 구루께서 동양의 운명학이나 불교사상뿐 아니라 서양의 철학사상까지 모두 연구를 하시고 해외에서 많은 분들을 만나시고 경험이 있으시거든요. 이렇게 동서양을 다 아울렀다는 것에 대해서 굉장히 높게 평가를 하신 것 같아요. 두 번째는 저희 책의 다른 점이 행운을 다루고 있다는 건데요. 사실 저희 이서윤 구루께서 운명학을 공부하신 것은 맞지만 이 책이 운명학에 대한 책은 아니에요. 오히려 마음가짐을 활용해서 행운을 얻는 법을 알려주는 건데, 행운을 싫어하는 사람은 사실 아무도 없잖아요. 그런데 어떻게 행운을 얻는지에 대해서 과학적으로 설명한 책이 없었는데, 그것에 대해서 심리학, 통계학, 여러 가지 뇌과학들을 사용해서 설명한 것에 대해서 굉장히 좋게 본 것 같고요. 마지막으로 책이 저랑 이서윤 구루와의 대화를 통해서 진행이 되고 있는데, 이서윤 구루가 약간 굉장히 존재감이 빛나는 분이세요. 그래서 사실 서양에서는 정신적인 지도자라고 하면 약간 달라이라마 같은 그런 이미지를 떠올렸는데, 주인공이 굉장히 젊은 여성 구루라는 점에 대해서 신비롭고 또 흥미롭게 본 것 같아요.

김봉래 : 그러시군요. 그래서 저도 이 책을 보면서 상당히 불교적인 관점이 많이 녹아 들어있다 생각이 들었습니다. 실제로 불교적인 용어도 많이 등장해요. 상생이라든가, 현재를 살라, 내지는 매트릭스를 깨트리라. 매트릭스를 깨트리는 것은 어떻게 보면 불교적인 의미에서는 무명(無明)을 벗어나는 일하고 관계가 되고. 모든 것에 마음이 앞선다. 어떤 마음 자세로 접근하느냐에 따라서 사물이 달리 보이고 그 결과도 달라진다는 일체유심조(一切唯心造)와 통하는 내용들도 많이 들어 있거든요. 작가님은 어떻게 보셨습니까.

홍주연 : 사실 제가 사상적인 면에 대해서는 아는 게 부족해서 불교사상과 통하는 면에 대해서는 이서윤 구루께 도움 말씀을 받았습니다. 설명을 저한테 해주셨는데, 이렇게 말씀해주시더라고요. 열반경에 보면 모든 중생은 본래부터 불성을 지니고 있다고 되어 있고, 인간은 불성을 지닌 영성적인 존재라고도 한다고 해요. 그런데 모든 중생이 불성을 지니고 있기 때문에 아직 깨닫지 못한 중생도 누구나 부처가 될 가능성이 있다고 하는 게 불교의 가장 기본적인 교리라고 알고 있습니다. <더 해빙>에서도 사람은 누구나 사랑받을 자격이 있는 것처럼 행운을 누릴 수 있다라는 말이 나오거든요. 아직 깨닫지 못했을 뿐 누구나 행운을 누릴 수 있는 존재라고 설명을 하고 있는데요. 이 점에서 불교에서 말씀하시는 내용하고 저희 책에서 말하는 부분이 통하는 부분이 있다라고 말씀을 주셨어요.

김봉래 : 아. 그렇군요. 저는 또 그 중에서도 부처님의 최후 유훈이 법등명자등명이라고 있거든요. 그러니까 진리에 의지하라. 어떤 가상, 아까 말했던 관념, 고정적인 관념이 아니라 있는 그대로에 의지하라 그런 말씀도 주셨고. 자기 자신에게 의지하라. 남이 어떻다고 해서 거기에 휩쓸리지 말고 정말 자기가 봐서 옳다고 하면 그 길을 가는 거죠, 옳지 않다고 그러면 그 길은 가지 않는 거고. 그런 어떤 주체적인 정신, 그런 것도 이 책에 녹아 있지 않나 이런 생각이 드는데.

홍주연 : 그 부분도 굉장히 통하네요, 지금 말씀을 듣고 보니까. 책의 마지막 부분이 메시지가 그런 내용이거든요.

김봉래 : 예. 그렇게 해서 자발적인 협력, 이 세계 자체가 서로 연결되어 있기 때문에 생태학적으로도 물론 그런 생각을 할 수 있습니다만, 연결되어 있기 때문에 내가 어떻게 하느냐가 단순히 이기적인 것이 아니라 이 쪽이 편할 때 주위에도 편안함을 줄 수 있잖아요, 자연스럽게. 그렇게 연결되는 대목을 저는 좀 이해를 했거든요.

홍주연 : 저도 비슷한 부분에서 저희 책에 나오는 내용 중 하나가 유기체적 세계관 이야기가 나오죠.

김봉래 : 그렇죠. 유기체적 세계관이라는 용어가 있더라고요.

홍주연 : 아마 지금 말씀주신 내용이 그 부분하고 통하지 않을까 싶은데, 세상과 제가 상호영향을 주고받는 관계라는 말이 나오거든요. 상생이라는 용어도 나오고요. 그런 부분이 다 통하지 않나라고 생각을 해봅니다.

김봉래 : 그래서 아까 이 책이 동양사상과 서구의 성공학을 잘 융합시켰다는 평가를 받았다 이렇게 말씀하셨는데, 그동안 상생이라고 하면 매우 추상적으로 들렸거든요. 대개 보면. 그거는 뭐 2000년 3000년 전에 철학자들이나 하는 얘기지 오늘같이 이렇게 이익을 추구하고 경쟁을 해야 하는, 선의의 경쟁도 하겠습니다만, 그런 경쟁 일변도의 사회에서 과연 상생이 가능하겠느냐, 그것은 립 서비스야, 이렇게 생각하는 분들이 많을 텐데 상생에 대해서 우리 작가님 이야기를 해주신다면 어떤 말씀을 해주실 수 있을까요.

홍주연 : 저희 책에서 상생이 나오는 부분은 세상과의 상생도 있지만 사람과 사람 사이의 관계를 할 때 상생을 이야기하고 있어요. 사람과 사람 사이에 보통 우리는 뭐 주고받고, give and take, 그 다음에 준 거 이상으로 받아야 한다, 이런 개념으로 접근하고 경쟁의 개념으로 접근하잖아요. 그런데 상대에게 준 그런 좋은 감정이나 에너지가 더 큰 좋은 에너지로 돌아오는 게 바로 행운이고 상생이라는 말씀이 나오거든요. 그래서 상생의 관점에서 인간관계를 접근할 때 본인이 더 많은 것을 얻을 수 있고 또 귀인도 만날 수 있다고 설명이 되고 있습니다.

김봉래 : 그게 어떻게 보면 불교에서 이야기하는 무주상보시(無住相布施)라고 하거든요. 내가 하나를 줘서 하나를 받는 give and take가 아니라 바람 없이 줄 때 오히려 그것이 더 큰 이득을 줄 수 있다는 그런 거거든요. 그런 내용들로 저는 이 책이 읽혀가지고요, 이거는 정말 전 국민이 읽어야 한다, 불교신자만이 아니고 이런 생각을 했는데, 실제로 이 책은 보면 현대의 첨단과학과 궤를 같이하는 면도 많이 있어요. 그런 면에서 저는 정말 해빙이라고 하는 것은 과학이다 이렇게까지 보고 싶은데, 어떠세요.

홍주연 : 저는 핵심을 정확하게 짚으신 말씀이라고 생각을 하고요. 사실 저희 책에 보면 심리학이나 양자물리학, 뇌과학과 연관해가지고 해빙의 원리를 다양하게 설명하고 있어요. 그런데 저는 무엇보다 해빙에 나온 설명이나 사례가 이서윤 구루께서 10만 건에 달하는 실제 사례를 직접 질적인 분석을 통해서 분석을 하시고 또 오랫동안 통찰해 오신 것을 집대성했다는 차원에서 과학적으로 분석된 원리라는 점을 말씀드리고 싶습니다.

김봉래 : 지금 질적 분석이라는 말씀을 하셨는데, 양적 분석과 질적 분석의 차이가 있죠.

홍주연 : 네. 양적 분석은 어떤 가설을 세운 다음에 그 가설이 맞는지 틀린지 통계적으로 검증을 하는 게 양적 분석이고요, 질적 분석은 많은 사례를 검증한 다음에 그 사례에서 나온 공통점과 어떤 인사이트를 도출해내는 게 질적 분석이라고 하죠. 보통은.

김봉래 : 통찰을 이끌어낸다. 그런 말이죠.

홍주연 : 그렇죠.

김봉래 : 그렇다고 한다면 그 통찰의 주인공이죠, 이서윤 작가님에 대해서 이야기를 안 할 수가 없는데, 지금 인연을 함께 하시면서 또 집필을 하시면서 여러 가지 교류가 있었는데, 상당히 고마움도 느끼고 또 존경심도 간직하고 그럴 것 같아요. 어떤 분이세요.

홍주연 : 예. 저에게는 귀인이자 은인이신 분이고요. 이서윤 구루는 행운의 마스터이자 대단한 통찰가세요. 굉장히 재미있는 개인적인 스토리가 있으신데, 처음 공부 시작을 운명학으로 하셨는데 이제 7살 때 할머니가 사주를 보셨대요. 이서윤 구루의 사주를 보셨대요. 그래서 이 아이는 행운을 가져다주는 운명이다 이렇게 말씀하시고 할머니가 직접 사주를 가르치신 거예요. 그런데 그렇다고 소위 말하는 신기 이런 것은 전혀 아니고요. 어린 나이부터 사람들 사례를 분석하고 동서양의 운명학, 철학, 심리학 이런 것을 다 꿰뚫어서 공부를 하신 거예요. 그래서 학교도 연대 경영학과, 서울대 행정대학원 이렇게 나오시면서 현대 학문까지 다 섭렵을 하시고요. 분석한 사례가 거의 10만 건에 달하는데, 워낙 통찰력이 뛰어나다보니까 고등학교 때부터 부자들이 와가지고 자문을 받고는 했대요. 그래서 강남에서 선생님 학교 앞에 사람들이 줄 서 있고, 대기업 창업주들이 선생님이 굉장히 젊은 나이에 와 가지고 감탄을 하고 가시고. 그래서 제가 처음 만나 뵀을 때 선생님이 20대셨는데, 그 때 이미 부자들 사이에서 유명한 분이셨어요. 그리고 저한테는 인생의 귀인이자 선생님 만나서 해빙을 배운 덕분에 제가 인생을 좀 퀀텀 점프 할 수 있었거든요. 이렇게 좋은 책도 낼 수 있고, 글로벌 출판도 했고, 또 요즘 책이 베스트셀러 1위인데,

김봉래 : 아유 축하드립니다.

홍주연 : 네. 감사합니다. 베스트셀러 작가도 될 수 있게 되었고, 그런 면에서 이서윤 구루께 진심으로 감사하고 존경하는 마음을 늘 갖고 있습니다.

김봉래 : 지금은 그럼 한 연세가 30대 중반이라고.

홍주연 : 아니예요. 제가 10년 넘게 전에 만나 뵀었고요. 지금은 이제 마흔 언저리로 보시면 되실 겁니다.

김봉래 : 어쨌든 그런 분이 우리 홍 작가님께는 아주 좋은 귀인이셨는데, 그분으로부터 우리 독자나 청취자들이 어떤 점을 배울 수 있을까요.

홍주영ㄴ : 사실 배울 점이 너무 많아가지고 한 가지를 꼽기가 쉽지는 않은데요. 저는 뭐 여러 가지 굉장한 통찰력과 인사이트, 스스로에게 엄격하시고 완벽주의적인 면, 이런 면도 있겠지만 가장 감동적인 부분이 어떤 사람을 대할 때도 항상 진실된 마음으로 대한다는 점인 것 같아요.

김봉래 : 진실된 마음.

홍주연 : 네. 최선을 다해서 그 사람을 진실된 마음으로 대한다는 건데, 사실 저도 직장생활을 해봤지만 바쁠 때 누가 말시키고 물어보거나 하면 굉장히 짜증도 나고, 내 일도 아니고, 내 입장에서 생각하게 되는 건데, 선생님은 어떤 재벌이나 유명한 부자들이 굉장히 많이 찾는데도 그런 분들이라고 특별하게 대하거나 그런 게 전혀 없으세요. 그리고 그냥 누구를 만나든지 항상 똑같이 그들이 느끼는 고통에 공감을 하시고 귀를 기울이고 가장 필요로 하는 것을 도와주려고 애를 쓰시고 노력하시는 인품이 저한테는 늘 좋은 귀감이 되고 있습니다.

김봉래 : 그렇군요. 그러니까 불교적으로 이야기하면 지혜와 자비를 같이 구족했다, 같이 갖추고 있다, 그런 어떤 분으로 우리한테 기억이 될 것 같아요. 앞으로도 뭐 이서윤 작가님하고 무슨 프로젝트 같은 거 하실 계획도 있으신 거예요.

홍주연 : 저희 책이 미국이나 유럽에는 출간이 됐어요. 그 다음에 한국에 나온 거고. 아시아권 국가에는 이제 제안이 들어오거나 출간 제안이 들어오거나 최근 출간 계약이 되었거나 그런 경우들이 많은데, 향후는 아시아권 국가에 집중하면서 아시아권 국가들에 책을 더 많이 내고, 많은 독자 분들을 한국 인근에서 만나고자 희망하고 있는 부분이 있습니다.

김봉래 : 그러니까 이 책 말고도 앞으로 더 많은 책들을 낼 수도 있다.

홍주연 : 아니오. 지금 말씀드린 것은 저희 책 더 해빙을 아시아권 국가에 내겠다는 말씀이고요. 앞으로 단기간 내에 더 많은 책을 내겠다는 계획이 아직은 없는데, 독자들의 요청이 있다면 약간 달라질 수는 있겠죠.

김봉래 : 네. 그렇군요. 자. 이 책이 어쨌든 홍주연 작가님의 인생을 바꿔놓은 책인데, 사실은 홍 작가님은 이제 언론계 출신이란 말이죠. 언론계 출신으로서 사실 저희가 불교방송이 올해로 개국 30주년을 맞았기 때문에 언론사로서 사명과 역할 이런 부분들이 굉장히 도전을 받고 있습니다. 물론 현직은 떠나셨지만 불교방송에 출연하셨으니까 불교방송에 당부하고 싶은 말씀이나 그런 게 혹시 있으실까요.

홍주영ㄴ : 제가 저희 책을 낸 다음에 독자 분들 리뷰나 블로그 굉장히 많이 봤는데 많은 분들이 코로나나 경기침체로 마음이 어지럽고 심란하고 혼란스럽다라고 말씀을 많이 하시고 저희 책을 읽고 마음이 많이 편해졌다는 말씀을 하시더라고요. 그런 것을 봤을 때 좀 불교방송을 통해서도 보다 많은 분들이 힘든 시기를 보낼 때 마음에 평안함을 찾는데 도움이 되었으면 하는 생각이 있고요, 또 그럴 수 있는 콘텐츠나 좋은 말씀들을 많이 전해주셨으면 하는 바람이 있습니다.

김봉래 : 뭐 사실 안심법문이라고 해가지고요, 마음을 편안하게 하는 법문이라고 해서 저희 불교방송 라디오, TV를 보면 언제든지 그런 내용이 나오거든요. 그런데 그러한 내용들이 어떻게 더 쉽게 더 감동 있게 전달되느냐 하는 부분인데, 오늘 <더 해빙>의 작가를 뵈면서 불교적인 관점과 더 해빙의 관점이 상당히 융합될 수 있는 그런 접점들을 저는 개인적으로 많이 발견했기 때문에 굉장히 반갑거든요. 그러니까 평소에 생각하는 불교와 더 해빙을 통해서 본 지금 들은 불교의 내용이 어떻게 같은가요. 다른가요.

홍주연 : 저는 이제 오늘 대화를 통해서 굉장히 많이 배웠는데 굉장히 통하는 부분이 많다고 생각하고요. 제 개인적인 관점으로는 독자 분들이나 대중 분들이 약간 불교라고 하면 어려운 느낌이 있잖아요. 불자분이 아닌 분들 같은 경우는.

김봉래 : 그렇죠. 용어부터 어렵고요.

홍주연 : 예. 특히 한자도 많이 나오고 이러니까. 저희 책 같은 경우 쉽게 쉬운 실행법으로 나왔다는 거에 대해서 많이 사람들이 좋아해주셨는데, 아마 불교적인 콘텐츠도 요즘 분들에 맞게 쉬운 말로 가공을 하고 실행법을 쉽게 가공한다면 훨씬 더 사람들에게 어필을 할 수 있지 않을까 생각이 드는 부분입니다.

김봉래 : 쉽게 해서 유익하면서도 재미가 있어야 되잖아요.

홍주연 : 네.

김봉래 : 어떻게 재미있게 만들 수 있을까요.

홍주연 : 글쎄요. 제가 책을 쓰고 독자 분들하고 대화를 하면서 느낀 게 요즘 분들은 팁을 좋아하시는 것 같아요. 어떤 것을 실행할 수 있는 간단한 방법, 실행법, 저희 책 같은 경우도 내용은 굉장히 심오하고 진리가 깊은데 실행법은 굉장히 쉽거든요.

김봉래 : 그렇죠. 거기에 이 책이 매력이 있는 것 같아요.

홍주연 : 그래서 그 깊이 있는 사상에 쉬운 실행법에 굉장히 큰 강점을 갖고 인기가 있는 것 같아요.

김봉래 : 그거. 그 해빙일기

홍주연 : 해빙노트라는 건데요.

김봉래 : 네. 해빙 노트. 그것을 설명을 좀 해주셔야 할 것 같아요.

홍주연 : 예. 해빙노트라는 것은 행운을 키우는 방법 중에 하나인데요. 매일 자기한테 I have, 영어로 나는 갖고 있는 게 뭐다, I feel, 그것에 대해서 어떤 느낌을 가졌다. 오늘은 따뜻한 커피 한 잔을 마실 수 있었다가 I have가 되는 거고, I feel은 커피를 마시는 순간 부자가 된 것처럼 매우 기뻤다가 될 수 있는 건데, 이렇게 적는 과정을 통해서 본인의 감정을 더 고양시키고 행운을 더 끌어들일 수 있다는 내용이 나오거든요. 그래서 이렇게 불교적인 가르침도 쉬운 실행법으로 접근한다면 많은 분들이 더 쉽게 이해할 수 있지 않을까 생각을 해봅니다.

김봉래 : 실제로 불교에서도 사경을 해서 경전의 말씀을 그대로 옮겨 쓰는 그런 일도 있고요. 지금처럼 자기 생각을 적어보는 일도 필요하거든요. 그러다보면 나중에 3개월이든 6개월 후에 보면 자기 생각의 변화를 볼 수 있거든요. 그것이 결국은 자기 자신을 살피는 공부가 되잖아요. 내가 저 때 저랬구나, 대견했네. 아 저거 밖에 안 됐어, 나는 좀 더 이 부분에서는 다르게 생각할 수 있어야 하는데 그 때는 그렇게 밖에 생각을 못했네, 고정관념에 쌓여있었네. 객관적으로 점검이 되거든요. 써놓지 않으면 잊어버리죠. 그래서 사경 같은 쓰기 수행도 굉장히 중요하다. 그래서 해빙노트에서 저는 그런 영감을 받았는데, 끝으로 우리 작가님의 향후 계획 있으시면 간단히 말씀 주실까요.

홍주연 : 계획은 뭐 아까 말씀드렸듯이 좀 더 많은 나라에 책을 알리고 싶다는 계획이 있고요. 제가 말씀드리고 싶은 것 중 하나가 독자분들에게 감사를 드리고 싶어요. 많이 알아주시고, 첨언도 해주시고. 그리고 이제 혹시 이 책을 아직 보지 못한 분들이 계시다면 저희 책이 불안을 다스리고 마음의 평안을 찾는 데 도움이 많이 되는 책이니까 꼭 한 번 보셨으면 하고요. 특히 많은 분들이 저희 책에 대해서 명상하는 데 도움이 된다, 불교적 사상하고 통한다고 말씀을 하시니까 보다 많은 불자들이 이 책을 보시기를 소망합니다.

김봉래 : 예. 알겠습니다. 뉴스와 사람들 오늘 홍주연 작가님과 함께했습니다. 감사합니다.

홍주연 : 네. 감사합니다.

김봉래 : 네. 여러분 홍주연 작가님과 함께한 오늘 이 시간 어떻게 들으셨는지 궁금합니다. 저는 얼마든지 부처님의 가르침이 쉽게 사람들에게 다가갈 수 있다하는 확신을 가져봅니다. 기존의 생각에 집착하지 않고 마음을 열고 바라볼 때 더 넓고 깊은 안목이 드러난다, 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그렇게 해서 많은 분들이 행복한 부자가 되기를 성원해봅니다. 지금까지 제작에 보도국 진행에 김봉래였습니다. 편안한 시간되시기를 바랍니다. 감사합니다.