[BBS 이상휘의 아침저널 - 금요경제마당] 홍승제 전 한국투자공사 부사장, 윤석천 경제평론가
■ 대담 : 홍승제 전 한국투자공사 부사장, 윤석천 경제평론가
■ 방송 : BBS 라디오 <이상휘의 아침저널> FM 101.9 (07:00~09:00)
■ 진행 : 이상휘 앵커
▷ 이상휘: 네, 먹고 사는 문제 이 문제를 뭐 우리가 흔히 이야기 하는 경제문제라고 이야기 하죠. 사람이 뭐 행복을 위해서 살기는 합니다만 행복의 가장 근본적인 본질이 뭐냐 이렇게 묻는다 그러면 역시 뭐 여러 가지 중에서도 경제를 첫 번째로 꼽지 않나 라는 생각이 듭니다. 그래서 이 경제라는 것은 백 번 천 번 강조해도 굉장히 중요한 그런 얘기가 될 수밖에 없는 것 같습니다. 다시 한 번 소개를 해 드리겠습니다. 윤석천 경제평론가, 홍승제 전 한국투자공사부사장 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하십니까!
▶ 홍승제: 네, 안녕하십니까.
▶ 윤석천: 안녕하세요.
▷ 이상휘: 이번 주도 변함없이 이렇게 뵙게 돼서 반갑습니다.
▶ 홍승제: 뭐 좋은 얘기를 가지고 나와야 되는데
▷ 이상휘: 늘 뭐 경제 얘기는 좋은 얘기죠. 또 참고가 되고 또 우리 문자를 주시는 분들도 굉장히 많이 계세요. 많이 계시고 또 바깥에 나가도 금요경제마당 상당히 내실 있다 이런 얘기. 인사치레인 거 아시죠?
▶ 윤석천: 다행입니다. 인사치레인 줄 알지만
▶ 홍승제: 어깨가 무겁습니다.
▷ 이상휘: 네, 아무래도 뭐 도움이 되시지 않나 생각이 드는데 사실 다 아시겠습니다마는 경제 얘기가 굉장히 딱딱하지 않습니까? 그리고 용어도 어렵고 어, 우리 일반 소시민들의 이야기가 굉장히 힘듭니다. 그러는데 우리가 두 분께서 최대한 노력하셔가지고 쉽게 설명해 주시고 또 핵심 요점 급소만 딱 찔러서 얘기를 해 주시니까 좋은 것 같습니다. 네.
▶ 홍승제: 아프지 않게 하겠습니다.
▷ 이상휘: 네, 아이 아프면 안 되죠. 네, 경제를 위한 경제에 의한 경제에 대한 경제 이야기입니다. <금요경제마다> 오늘도 좋은 두분의 토론 기대를 하겠습니다. 우선 뭐 이게 자칫 이야기하게 되면 정치적 문제로 오해 받기 십상인데 그래도 이 경제 그러면은 큰 어떤 거시적인 목표 이 정부의 방침은 이게 굉장히 중요하거든요.
▶ 홍승제: 그럼요.
▷ 이상휘: 그래서 오늘은 이 문제부터 좀 짚어 봐야 되겠는데 내일이면은 문재인 정부가 임기 반환점입니다. 정말 세상 빠르죠. 세월이 돌아보니까 몇 년을 지나가고 그렇습니다. 임기 반환점인데 상당히 의미가 있죠. 그래서 음, 2017년 5월에 이 정부가 출범했으니까 벌써 그렇게 됐다는 생각이 드는데 소득주도성장 공정경제 혁신성장 이게 3대 경제 기조 아니겠습니까?
▶ 홍승제: 네.
▷ 이상휘: 네, 3대 기조였는데 일단 우선의 3대 기조에 대해서 어 지난 정부가 지금 정부가 어느 정도 성과를 거두었는지 이 세 마리 토끼라고 본다 그러면 몇 마리 잡았다고 보시는지...? 동시에 답을 해 보실까요?
▶ 윤석천: 글쎄요. 2년 반 만에 어떤 토끼를 과연 경제라는 토끼죠. 세 가지의 어떤 경제의 토끼를 잡는다는 거는 제가 생각하기에는 무리가 있는 것 같고요.
▷ 이상휘: 아, 2년 반만에 무리가 있다.
▶ 윤석천: 네, 사실 좀 어떤 전체주의 시대에서도 뭐 우리가 주로 경제계획을 세울 때는 5년 단위로 세우지 않습니까? 1차 2차 3차 이런 식으로 하는데 지금은 민주화된 어떻게 보게 되면 정부고 따라서 의사 결정이 어떻게 보게 되면은 일방적이고 좀 집중될 수는 없겠죠. 아무래도 여러 가지 의견들을 좀 담고 해야 되니까. 뭐 일단 덫은 세계의 덫은 일단 놨다. 그리고
▷ 이상휘: 덫을 놨다고 보시는 군요.
▶ 윤석천: 네, 덫을 놓은 상태고 일부에서는 뭐 그 세 가지 중에 뭐 몇 가지 정도는 그래도 기초 정도는 닦아 놓지 않았나 이런 생각을 합니다.
▷ 이상휘: 어, 성과는 아니지만 기초 정도는 닦아 놓았다, 그것이 일종의 덫이라는 그런 표현을
▶ 윤석천: 네, 토끼를 잡은 덫이죠.
▷ 이상휘: 참 의미심장한 표현을 하셨는데, 일단 우리 윤석천 경제평론가님은 본인이 자처로 이야기를 하셨습니다만 어용경제평론가. 어쨌든 2년 반 정도 지났는데 경제성장 경제 정책 기본적인 것에서 토끼를 잡는다는 것은 무리가 아니냐 이런 평가를 해 주셨습니다.
▶ 윤석천: 네.
▷ 이상휘: 부사장님은 어떻게 평가를 하십니까?
▶ 홍승제: 손이 두 개라서 두 마리는 잡은 것 같고요.
▷ 이상휘: 아, 두 마리를 잡았다.
▶ 홍승제: 잡았다기보다는 시도를 했다는 거는 굉장히 긍정적이라고 봅니다. 예를 들어서 소득이 그 주도하는 성장이라고 하는 것이 사실 포스트케인지언[Post-Keynesian] 쪽에서 얘기하는 그런 전략인데 결국 소득이 흐름이라는 건 성장이 돼야 소득이 나타날 것 아니겠습니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그 소득이 앞세웠다는 거는 그만큼 소득을 창출해야만 그 또 성장이 굴러갈 수 있는 선순환 구조를 장착을 해야 된다는 측면에서 이 정부가 어 이걸 경제기구조로 내세웠다는 건 상당히 의미 있었다고 저는 보고요. 물론 그 정치적인 또 여러 가지 경제 시스템적으로 이게 작동할 수 있는 그런 거냐 하는 건 다른 얘기를 하더라도 민간 부분의 소득이 기반한 그런 성장에 그 굴레가 이 선순환 구조가 필요하다 라는 쪽에서 인식은 상당히 됐다라는 생각이 들고요. 공정경제 차원에서는 소통부분과 여러 가지 그 우리가 이게 비정규직 부분이라든가 그 동안에 조금 눌려 있었던 분야 그 부문에 대한 부분을 조금 우리가 신경 써야 된다 라는 거를 좀 얘기를 한 거 같고
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 다만 혁신성장 부분은 아직까지는 실체적으로 손에 잡히지는 않오 있어서
▷ 이상휘: 않고 있다.
▶ 윤석천: 뭐 아쉬움이 있는 거 같습니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그래서 어제 엊그제 문재인 정부 2년 반 이렇게 달라졌습니다라는 게 그 대한민국 정책브리핑 홈페이지에 올라와 있더라고요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그런데 거기 부제가 재밌었는데 더 분발하겠습니다라고 돼 있어요. 그러니까 제 생각은 좀 더 분발해야 되지 않겠는가 이리 생각이 듭니다.
▷ 이상휘: 좀 더 분발해야 된다. 일단 뭐 부사장님 말씀을 들어 보니까 역시 관료 출신답게 정리를 하셔서 이렇게 했는데 두 분의 뭐 대체적인 평가는 들어 보긴 했는데 그래도 평론가님 좀 아쉬운 점이 있을 것 아닙니까?
▶ 윤석천: 저는 약간 좀 다른 측면에서 좀 보고 싶어요. 제일 그래도 성공한 측면은 저는 오히려 혁신성장에 있다고 봅니다.
▷ 이상휘: 아 부사장님 혁신성장이 좀 아쉽다고 말씀하셨는데
▶ 윤석천: 사실 우리나라 같은 경우에는 그걸 갖다가 한 10년 전에는 벌써 시작을 했어야 되는데 일종의 산업 구조의 전환이죠. 혁신성장이라는 게 좀 큰 의미로 본다고 그러면
▷ 이상휘: 시스템의 변화죠.
▶ 윤석천: 네, 산업 구조 자체를 좀 변화시켜야 되는 건데 그걸 갖다 좀 미뤄 온 측면이 있거든요. 그런데 그 부분을 갖다가 어쨌든 이번 정부 들어서 그 산업 구조 전원에 대한 얼개를 그래도 그리고 있다. 그리고 그걸 갖다가 이제 추진하는 거는 뭐 임기 후반 정도가 되겠는데 그게 이제 어느 정도 가시화 되는 어떤 성과를 낼 줄은 저는 잘 모르겠지만 어쨌든 한국의 미래 성장 동력 그 다음에 잠재 성장률을 끌어올리기 위한 노력들이 가시화됐다는 점에서는 저는 굉장히 큰 의미를 둡니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 근데 이제 미진한 점을 말씀을, 미진한 점을 저는 공정경제 쪽에서는 약간 좀 미진하다 라는 생각을 해요.
▷ 이상휘: 공정경제 쪽에서 미진하다.
▶ 윤석천: 일단 조그마한 부분들은 좀 어느 정도 얼개를 그려 놓은 것 같아요. 가령 뭐 프랜차이즈와 그 밑에 가맹점 그 다음에 뭐 대리점과 관계 그 다음에 하청 업체와 그 본사와의 관계들 같은 경우에는 뭐 공정거래법이라든지 이런 측면에서 임기 초반에 좀 그 얼추 그림을 그려간 측면이 있는데
▷ 이상휘: 네.
미 ;공정경제의 진정한 시발점이라고 한다면은 뭐 진보적인 입장에서는 역시 재벌 개혁이 동반되지 않으면 그게 어떤 의미가 있냐라는 얘기들이 많이 있으니까 사실 그 부분에서는 약간 좀 미진한 측면이 있다 이렇게
▷ 이상휘: 그 윤 평론가님 말씀 들어 보면은 혁신성장은 오히려 우리 부사장님을 이야기하는 것보다 쉽게 이야기하자면 고양이 목에 방울을 걸은 셈이 아니냐, 지금까지 대한민국 산업 사회의 구조적인 문제가 있었는데
▶ 윤석천: 그렇죠.
▷ 이상휘: 이거 새로운 형태의 산업시스템 구조 변화를 시도해야 되는데 그것을 지금 문재인 정부와 시도했다 이렇게 보는 거죠.
▶ 윤석천: 그렇죠. 그런 의미에서 저런 굉장히 의미가 있다고
▷ 이상휘: 네, 그런데 말이죠. 그렇다 그러면은 뭐 구조 변화 이런 부분들은 뭐 왜냐면 뭐 워낙 고성장에 대한 뭐 7,80년대가 그렇게 살아왔으니ᄁᆞ 그렇게 만들어진 경제 구조인데 이걸 급격하게 바꿨는다 그러면 그 바꿀 수 있는 컨디션이 돼야 될 것 아닙니까? 그런데 이게 자칫 잘못 바꾸게 되면은 뭐 수술을 받으러 갔다가 오히려 환자가 사망하는 그런 꼴이 되는 거거든요.
▶ 윤석천: 근데 언젠가라도 바꿔야 되는 거고
▷ 이상휘: 아 언젠가 바꿔야 된다.
▶ 윤석천: 저는 오히려 경기가 경제가 좋을 때 하면은 뭐 사실은 뭐 그거보다 더 좋은 거는 없겠죠.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그렇지만 우리가 지금 어떻게 보면 경기 자체가 세계 경기 자체도 그렇고 한국 경제에 자체도 거시경제 측면을 놓고 본다고 하게 되면은 동반 하락하는 추세에 있는 것 아니겠습니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그렇다면은 미리 이게 한 10년 전에 이런 그림들이 그려 놔져 가지고 지금 추진이 됐다라고 한다면 문제는 없겠죠. 그렇지만 지금이라도 늦지는 않았다. 그리고 더 늦어지면 사실 한국 경제는 제가 생각하기에는 장기적으로 놓고 본다라고 하게 되면은 거의 헤어나올 가망성이 없었는데 그나마 그래도 그런 시도를 지금하고 있다는 거 자체가 늦었지만은.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 조금 늦었지만 시도를 하고 있다는 자체가 저는 굉장히 큰 의미가 있다고 봅니다.
▷ 이상휘: 부사장님은 어떻습니까? 소득주도성장 같은 경우에는 뭐 국내외적으로 여기에 대해서 긍정적인 평가하는 부분도 없지 않아 있긴 합니다만 대체적으로 이 정책 자체는 포기를 하는 것이 맞지 않느냐 이런 얘기 많이 나오거든요. 뭐 케인지를 이야기하셨습니다만 이 1930년대 이야기인데
▶ 홍승제: 사실 이코노미스트 입장에서 보면은 소득주도성장의 그 어떤 그 시스템적 이해가 사실은 이게 가능한 얘기냐, 성장을 오히려 더 부추기고 그 다음에 시장 경제 올리기 위한 민간 부분을 그 조금 그 좀 그 성과를 내도록 하기 위해서 가야지 정부 관주도의 소득주도성장이라고 하는 것이 이게 우리 경제가 굉장히 규모도 커져 있고 민간 섹터가 참 많이 발달돼 있는 이런 상황에서 맞는 전략이라는 데서는 저는 거기에 대해서는 공감을 합니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그런 측면에서 이걸 폐결을 해야 된다라는 쪽으로 뭐 얘기가 나오긴 했지만 결국 그 부분은 저는 민간의 시장 경제의 시스템을 얼마나 잘 활용하면서 이거를 굴려 나갈 것인가라는 게 중요한데 이 부분에 있어서 저는 보면은 조금 그 경제 원리보다는 어떤 그 이해 집단 간의 그 이해 조정 쪽의 정치적인 그런 그 뭐랄까요? 이해 문제도 그거를 그 드라이브 해 왔다는 것이 조금의 그 무리가 있지 않았느냐? 그리고 작동하기 어렵지 않았느냐 이런 생각이 들거든요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그리고 공정과 아까 그 혁신성장 부분에 대해서도 한마디로 한 말씀 드린다면 사실 전 정부들도 혁신성장을 그 경제 기조를 다 삼고 있었거든요.
▷ 이상휘: 네, 대부분
▶ 홍승제: 다 있었습니다. 이 새로운 얘기는 아니었단 말이에요. 그런데 결국은 이제 이런 부분들이 경기적인 요인보다는 우리가 그 경제 구조적인 측면에서 상당히 그 앞으로 지금 벌어지는 일들을 이렇게 새로운 게 많거든요. 예를 든다면 뭐 AI 산업이라든가 신경제 부분들이 상당히 빠르게 지금 전개되고 있는데 또 보호주의가 과거에 어떤 자유 무역 시대가 이제 좀 종료되는 그런 부분들 이런 부분들을 우리 산업의 어떻게 담고 가야 되느냐 하는 것은 과거에 어떤 경우 정부 주도의 성장정책이 갖고 있는 한계가 분명히 있는 거거든요. 민간 저는 민간과 시장 경제가 갖고 있는 그런 장점들 이런 부분들을 정보가 어떻게 드라이버하고 그걸 제도화시켜 주는 것인가, 이런 것이 결국은 굉장히 중요하다고 저는 봅니다. 경제 전반에 활력을 불어넣는 거는 결국은 민간 부분의 뿌리를 어떻게 잘그 착상시키느냐 하는 것이 중요하다고 합니다.
▷ 이상휘: 어쨌든 뭐 지금 정부의 경제정책을 총괄하는 뭐 팀들이라든가 청와대 입장도 소득주도성장에 대해서 그렇게 완강하게 버틴다는 뭐 표현이 좀 그렇습니다만 그래 그러면 기조는 조금 약간 후퇴지 않았느냐 이런 생각이 좀 들긴 합니다. 어쨌든 소득주도성장이라든가 공정경제, 혁신성장 뭐 세 가지 기조를 내세워습니다만 여기에 소득주도성장이라든가 혁신성 이런 것들을 좀 충돌적인 그런 의미도 있고
▶ 홍승제: 그렇습니다.
▷ 이상휘: 네, 좀
▶ 홍승제: 보완하는 부분들도 있고요.
▷ 이상휘: 네, 서로 좀 보완을 해 나가야 되지 않나 생각이 드는데 이런 뭐 거시적인 얘기는 좀 그렇고요. 하나만 더 짚어 본다 그러면은 우선 뭐 가장 중요한 게 먹고 사는 문제 결국 일할 수 있는 자리 아니겠습니까?
▶ 홍승제: 그렇습니다.
▷ 이상휘: 일자리이죠. 일자리를 만들겠다고 그래서 일자리 정부표방하긴 했 는데 양은 늘어났다고 보지만 질은 그렇게 좋지 않다 이런 지적이 아마 일반적인 것 같아요.
▶ 홍승제: 그럼요. 좋은 일자리라고 하는 거는 결국은 정부가 만드려는 공공 일자리 부분에서 또 뭐 물론 일부 있을 수 있겠지만 결국 저는 기업이라고 봅니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 기업 쪽에서 좋은 그 아이템을 갖고 성장할 수 있는 그런 기업의 창출이라고 하는 것이 결국은 좋은 일자리를 만들어 낼 것이고 결국은 그 소득에 그 기업이 만들어 낸 이윤이 어떻게 배분되느냐 하는 부분은 그 다음 문제일 겁니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그런데 좋은 기업이 탄생해야만 그 임금 노동자들의 좋은 일자리의 그 배분도 보장될 수 있다고 저는 봐요.
▷ 이상휘: 네, 이렇게 과도기적인 현상 즉 우리 평론가님 말씀을 좀 비유해서 이야기하자 그러면 산업 구조 자체가 이렇게 변하고 좀 시도하는 그런 단계인데 이게 좀 소득을 좀 많이 내고 그에 따라서 좋은 일자리가 나와야 되는데 이런 과도기적 현상이라고 본다 그러면 좋은 일자리가 나타나기 좀 힘들지 않을까요? 결국 뭐 공공 일자리에 기댈 수밖에 없는 건데.
▶ 윤석천: 좋은 일자리가 저는 사실은 정부에서 그 정부뿐만이 아니라 왜 그 이코노미스트들이 소득 주도의 성장을 갖다가 강조하느냐를 갖다가 역으로 생각을 해 보면
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 민간에서 탄생할 수 있는 좋은 일자리 자체가 앞으로 점점 줄어들 거라는 어떤 전망 그런 전망을 우려하기 때문에 역으로 그런 거라고 봅니다.
▷ 이상휘: 아, 줄어들 거다. 어떻게 해서 그런 거라고 봅니까, 줄어든다는 게?
▶ 윤석천: 왜 그러냐면 지금 산업 플랫폼 자체가 바뀌고 있잖아요.
▷ 이상휘: 플랫폼이 바뀌니까.
▶ 윤석천: 지금 우리 일자리를 갖고 있는 사람들 중에 왜 요즘 그 기간제 근로자가 많이 늘었다 줄었다라고 해 가지고 통계청하고 고용 노동부하고 약간 좀 반대되는 상극의 입장이 있지 않습니까? 그런데 이게 늘어날 수밖에 없는 게 일종의 플랫폼 노동자들이 급증하고 있어요. 이 플랫폼 노동자라는 게 말이 좀 어려운데 어떤 얘기하면은 휴대폰으로 일거리를 받아서 앱을 통해서 일거리를 받아서 그 일을 수행하는 사람들이에요. 조금 더 쉽게 설명하면 타다의 운전사 운전기사 분들 대리 기사 분들 배달 앱을 타 가지고 음식 배달하시는 분들 심부름센터 하시는 분들 이런 사람들을 갖다가 우리가 일종의 그 인터넷 플랫폼을 이용한 모바일 플랫폼을 이용한
▷ 이상휘: 새로운
▶ 윤석천: 일자리들이란 말입니다.
▷ 이상휘: 새로운 일자리 형태죠.
▶ 윤석천: 이 사람들은 어디 소속돼 있는 분들이 아니에요,
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 사실은. 그런데 이런 일자리가 앞으로 점점 더 많아 질 수밖에 없는 거고 그 다음에 자동화의 물결을 갖다가 우리가 피할 수는 없습니다. 요즘 뭐 언론에서 종종 보도가 되고 있지만 일반식당 같은 데서도 그 사람을 쓰는 대신에 키오스크 놓거든요.
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 윤석천: 뭐 우리 연세 드신 분들은 사용하기가 참 불편하지만 이 햄버거 하나 산다고 그래도 옛날에는 그냥
▷ 이상휘: 그러니까요.
▶ 윤석천: 주문하면 됐는데
▷ 이상휘: 아니 저는 햄버거 가니까 이름도 모르겠어요.
▶ 윤석천: 점점 점점 세상은 앞으로 그렇게 갈 거고요. 사실은 삼성전자가 그렇게 엄청난 투자를 했지만 지난 뭐 올해는 좀 조금 뜸했지만 지난 몇 년 동안 엄청난 투자를 하지 않았습니까? 그에 비해서 일자리가 급격하게 늘었느냐? 그렇지 않거든요.
▷ 이상휘: 그렇지 않다.
▶ 윤석천: 그러니까 기존의 전통 산업에 그 일자리 승수라고 그러죠. 일자리를 만드는 효과들이 가령 뭐 단위당 얼마를 투자했을 때 일자리가 늘어나는 게 과거에 비해서 훨씬 더 적어진 게 사실입니다.
▷ 이상휘: 아, 그렇다면 말씀 끊어서 죄송합니다만
▶ 윤석천: 네.
▷ 이상휘: 플랫폼 이 근로자가 많이 늘어지고 이 자동화 시스템이 되고 일자리의 근본적인 구조가 직므 변하고 있다.
▶ 윤석천: 그렇죠.
▷ 이상휘: 그러니까 쉽게 말씀을 드린다 그러면은 옛날처럼 하얀 와이셔츠에 넥타이 메고 다니는 그런 근로자 이런 직원 일반 회사원 이런 시대가 점점 저물어지고 새로운 형태의 근로자가 나타난다.
▶ 윤석천: 그렇죠. 새로운 형태의 근로자가 나타나고 앞으로 뭐 일자리 통계에 그 굉장히 부정적인 전망들이 있죠. 가령 뭐 지금 화이트칼라라고 옛날 얘기했던 가령 뭐 회계직에 근무했다거나 일반적인 총무직이라도 이런 분들도 전부 다 컴퓨터로 대체되는 추세이니까 앞으로 살아남을 수 있는 일자리는 고도의 어떤 전문적인 기술을 갖고 있는 분들 가령 뭐 컴퓨터에 관한 지식을 갖고 있다거나 뭐 AI에 관한 지식을 갖고 이런 분들만 살아남을 거란 비관적인 전망도 있어요. 물론
▷ 이상휘: 그렇기 때문에 민간 일자리가 줄어들 수밖에 없고
▶ 윤석천: 그렇죠.
▷ 이상휘: 그렇다면 공공 일자리가 늘어나야 된다는
▶ 윤석천: 그렇죠 그래서 그래서 소득주도성장을 얘기하는데 반드시 그 전망이 100% 맞다고 주장하는 게 아니라 현재는 어쨌든 그런 어떤 산업 구조의 재편이 일어나면 과정이고 이런 부분들이 일자리 사정에 좀 부정적인 영향을 끼치고 있다는 건 분명한 것 같아요.
▷ 이상휘: 새로운 지금 학설을 주장 하셔 가지고
▶ 홍승제: 아니 새로운 건
▶ 윤석천: 전혀 새로운 건
▶ 홍승제: 아닙니다.
▷ 이상휘: 아, 제가 몰랐군요.
▶ 홍승제: 물론 이제 그런 부분도 있지만 그 결국 산업은 기존 산업과 신산업이 공존하는 과정에서 발전해 나가는 거 아니겠습니까? 우리나라 같은 경우는 물론 서비스 산업 쪽에서의 고용 창출을 서비스 부분에서 굉장히 많이 붙어 있고 중소기업 쪽에서 많이 있는 것인데 대기업과 이런 그 대기업 부분에나 과거에 우리가 기존 그 산업으로 있는 제조업 부분에 이런 쪽에서의 그 일자리 창출 능력이라는 건 조금 그 과거 같지 않다는 건 다 이해를 하고 있어요.
▷ 이상휘: 과거 같지 않다.
▶ 홍승제: 그렇지만 그쪽에서의 그 경쟁력과 우리가 소득을 창출하는 능력이 워낙 크기 때문에 그런 부분에서의 그 뭐라 그럴까? 그 소위 말하는 불균형 이런 부분도 시장에 가면서 신산업을 받아들여야 되는 것이거든요. 지금 이제 좋은 부분에서의 그 옛날 우리 기존 기업에서 갖고 있던 여러 가지 일자리에도 우리가 유지하고 발전시켜야 될 부분도 있는데 그런 데 대한 손실은 없는 것인지 예를 들어본다면 기존 기업에서 갖고 있는 노동 시장의 경직성 부분들 그저께 뭐 매경 같은 데서 보면 우리 다음 정권에서 해야 될 일이 뭐냐 하는 것 중에서 나오는 게 첫 번째 노동 시장 개혁하고 두 번째 그 집값 안정이었어요. 결국은 이 노동 시장의 경직성 완화라고 하는 것이 아까도 말씀 드렸지만 이제 최저 임금을 지급이라든가 이런 여러 가지 이런 것들을 잘 작동하기 위해서는 기존의 노동 시장이 갖고 있는 고용 유연성 부분 얼마나 좀 이게 굉장히 깊은 얘기가 큰 얘기이긴 합니다만
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 홍승제: 그런 것들도 같이 아울러서 가야 되는 부분이 있기 때문에 좋은 일자리 창출이라는 것은 결국 기존에 그 일자리 부분에서의 유 유연성을 어떻게 확보해 가면서 가냐 하는 것도 대단히 중요한 그 과제들입니다.
▷ 이상휘: 아니 이 얘기가 진짜 어려운 담론이네요.
▶ 홍승제: 네, 어려운 담론이에요.
▷ 이상휘: 어려운 담론이라서 우리가 뭐 여기서 결론 내는 자체가 무리가 있는데 어쨌든 저는 오늘 재미있게 듣고 있는 게요. 이게 옛날에 우리가 직업에 귀천이 없다고 이야기하지 않습니까? 이게 다분히 보면 유교적인 감정들이 많이 들어가 있기 때문에 직업에 귀천이 생긴 거거든요.
▶ 윤석천: 네.
▷ 이상휘: 우리 윤 평론가님 말씀 드리면 이제는 직업에 귀천이 없다. 그렇지 않습니까? 뭐 앱으로 일을 다 하고 뭐 이렇게 되니까
▶ 윤석천: 뭐 직업에 귀천이 없으면 요즘은 기술 갖고 있는 분들 제 친구들 중에서도 그 자기 혼자의 독점하는 기술을 갖고 있는 사람들은 지금도 열심히 일들을 해요.
▷ 이상휘: 네, 어쨌든 뭐 두 분 이야기를 들어 보면은 종합적으로 볼 때 지금 일자리에 대해 실적이 사실 없는 건 맞거든요. 뭐 여기에 대해서 일자리의 질도 많이 떨어지고 있고 오히려 로우 일자리만 많이 늘어났는데 그걸 가지고 일자리 늘어났다 이야기하는 게 좀 그렇지 않느냐는 그런 지적들이 많았는데 시대적으로 본다 그러면은 일자리가 민간 부분에서는 늘어날 가능성이 앞으로 없어 보이고 이걸 공공 부분에서 또 수행하면서 일자리를 만들어 나가는 게 맞지 않느냐 이런 논리가 되는 거거든요.
▶ 윤석천: 반드시 그렇지는 않고요.
▷ 이상휘: 반드시 그렇지 않고
▶ 윤석천: 따라서 사실은 이게 내가 아까는 굉장히 부정적인 측면을 얘기를 했지만은 사실은 우리가 그 산업혁명 시대에도 보게 되면
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그 방적 기계를 때려 부수는 일을 했었잖아요, 사람들이 우리 일자리를 뺏어 간다고.
▷ 이상휘: 그 찰리채플린 영화 모던 타임즈 얘기하시는 거죠?
▶ 윤석천: 네, 거기 보시면 아, 오늘은 굉장히 깊은 얘기들이
▷ 이상휘: 아니 그러니까 너무 깊게 가면 안 돼요, 이게.
▶ 윤석천: 근데 사실 지금 신산업의 출연이 반드시 일자리에 부정적인 영향을 미칠 거냐라는 반대의 그 어떤 전망을 얘기하는 분들도 분명히 있어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 왜 신산업은 또 그에 걸맞는 사람들을 갖다가 요구를 할 테니까. 근데 문제는 뭐냐 하면은 제가 주목하는 건 뭐냐 하면은 앞으로의 신산업은 서비스업을 제외한 앞으로 신산업은 굉장히 고도의 전문적인 기술을 가진 사람들을 채용할 거다 라는 얘기입니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 따라서 과거에는 이직이 좀 비교적 쉬웠어요. 용접을 하시는 분들이 뭐 가령 조선소가 문을 닫으면 다른 일자리 옮기기 쉬웠는데 이제는 그런 시대가 아니라는 얘기죠.
▷ 이상휘: 그런 시대가 아니다.
▶ 윤석천: 사람들이 새로운 일자리의 적응하기에는 과거보다는 훨씬 더 교육 훈련 기간이 훨씬 더 많이 필요하다는 얘기입니다. 그러니까 일자리를 갖다가 만들어 내는 게 민간에서 일자리를 만들어 내는 게 과거보다 그렇게 그 과거처럼 우리가 고도성장 시대처럼 폭발적으로 늘어날 거냐는 굉장히 의문의 여지가 좀 있습니다.
▷ 이상휘: 알겠습니다. 이게 뭐 내일이면은 문재인 정부가 임기 반환점 도니까 전체적인 맥락에서 좀 짚어 볼 필요가 있다, 경제 정책은 했는데 이야기가 조금 길어진 것 같아요.
▶ 윤석천: 알겠습니다.
▷ 이상휘: 모던 타임즈까지 나오고 찰리 채플린 이야기까지 나오면 이러면 안 되는데 이러면 싫어하세요, 잘난척 한다고. 그래서 다른 문제도 좀 짚어 봐야 되겠습니다. 태국 방문해서 뭐 문재인 대통령이 RCEP(역내포괄적경제동반자협정)죠. 이게 보니까 역내포괄적경제동반자협정 이름 꽤 긴데, 이게 이제 7년 만에 타결이 됐다 해서 이게 세계 최대 규모의 자유무역협정이라고 그러죠, 이게.
▶ 홍승제: 네, 다자간 무역협정이죠.
▷ 이상휘: 그러면 이게 뭐 우리 경제가 좋아지는 겁니까? 수출이 늘어나는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까? 타결됐다고 해서 대서특필하고 있는데
▶ 홍승제: 보통 FTA하면은 양국 간 이런 그 자유무역 그 시스템을 도입하는 거잖습니까? 근데 이게 15개국이 지금 같은 지역 이 아시아 역내 국가 내에서의 포괄적인 경기 파트너십을 구축하는 내용인데 저는 이게 이 우리 그 아세안 쪽에다가 이제 뭐 이 한중일 있고 뉴질랜드 인도 뭐 이렇게 포함되어 있는데 인도는 우리 안 들어왔습니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 역내 교역 규모가 전 세계 30%고요. 그 EU보다 더 큰 규모의 그 다자간 협정 지역이에요, 실은요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 근데 이거는 저런 보면 이 규모가 이 교역 규모가 우리가 한 일 교역 규모만큼 큽니다. 일본하고 지금 FTA가 안 되어 있지 않습니까? 그 정도의 규모의 만 먹을 정도를 정도로 상당한 그 영향을 주고 또 특히 우리가 동남아에 지금 현재 기업들이 많이 나가도 투자를 하고 있지 않습니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 이런 부분에 있어서 앞으로 우리가 갖고 있는 그 이점을 상당히 많이 활용할 수 있는 그런 기회가 오지 않을까 생각이 듭니다.
▷ 이상휘: 수출이 마이너스니까 뭐 수출이 괜찮게 돌아설 수도 있겠네요.
▶ 홍승제: 네, 그 쪽에 우리 기업들이 더 수출해서 이렇게 갈 수 있는 영역이 여러 가지 규제를 피하면서 움직일 수 있는 기회가 오기 때문에 좋고요. 다만 분야별로 보면은 WTO 농업 협상에서 지금 개도국 지위를 주장하지 않기로 지난번에 결정 해잖습니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그 요번에 RECP 그 협정문에 타결됨에 따라서 농산물 시장 개방 가속화로 인해 가지고 농업 쪽에 조금 어려움이 있지 않겠느냐 이런
▷ 이상휘: 농업쪽에요.
▶ 홍승제: 주장들도 있습니다.
▷ 이상휘: 네, 어떻습니까, 평론가는 보시기에는?
▶ 윤석천: 우리가 지금 미국하고 지금 일본에 수출하는 금액만큼 지금 아세안의 수출을 하고 있어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 아세안은 잠재력이 굉장히 크죠. 일단 인구가 36억 명 정도에 달하니까 세계 인구의 절반이 모여있죠.
▷ 이상휘: 뭐 잠재된 시장이죠.
▶ 윤석천: 전부 다 인구들이 많지 않습니까?
▶ 홍승제: 아직 소득이 안 올라와서 그렇지.
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 윤석천: 그 다음에 뭐 이 고도성장을 하는 국가들이기 때문에 앞으로 발전 가능성이 굉장히
▷ 이상휘: 인도만 하더라도 엄청난 잠재력을 갖고
▶ 윤석천: 인도 이번에 아직 사인을 안 했습니다만
▷ 이상휘: 네, 그러니까요.
▶ 윤석천: 뭐 인도네시아, 말레이시아 뭐 거기 베트남, 태국 이런 나라들이 전부 다 어떻게 보면 인구 대국들이니까
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 윤석천: 상당히 우리한테는 굉장히 좋은 기회라고 얘기할 수가 있습니다. 단지 너무 먼저 김칫국을 마시는 것 아닌가라는 건 좀 돌아볼 필요 있어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 이게 지금 바로 내일 시행되는 게 아닙니다. 그리고 최종 서명을 한 것도 아니고요. 서명이 된다고 하더라도 역시 각 국가의 어떤 기준 자체들이 필요하겠죠. 그리고 또 한 가지 이제 약간 좀 어두운 얘기를 했습니다만 한 가지도 장점 뭐냐면 여기 일본이 포함 되게 되면은 일본하고 간접 FTA를 맺는 효과가 있습니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 일본 사람들이 자국 이상한 어떤 보호 아닌 보호를 하지 않습니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그런 부분들을 갖다가 일견 그러니까 일본 시장을 우회할 수 있는 통로도 될 수가 있고 뭐 두 가지 장점이 있다고 봅니다.
▷ 이상휘: 아, 그런 게 있군요.
▶ 홍승제: 또 하나는 이제 그 중국이 미국하고 지금 교역 그 분쟁이 크지 않습니까?
▷ 이상휘: 네, 분쟁이 있죠.
▶ 홍승제: 이 부분들을 이제 역내 국가 내에 대규모 경제협정을 통해 가지고 소화를 할 수 있는 그런 이점이 있을 거예요. 그 중국이 상당히 많은 그 혜택을 받지 않겠는가 생각이 들고 또 아울러서 아까 윤 평론가 말씀도 계셨지만 한국이 그 다자간 무역 협정 FTA를 하기 어려웠던 그런 나라들이 이 안에 포함되고 이래 가지고
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 우리가 누릴 수 있는 그 이런 그 교역을 확장해 가지고 아마 수출과 투자를 늘릴 수 있는 좋은 기회가 되지 않을까 이렇게 봅니다.
▷ 이상휘: 일종에 경제 영토가 잠재적으로 좀 더 확보한다.
▶ 홍승제: 네. 외사적으로는 그렇습니다.
▷ 이상휘: 네, 어쨌든 이게 먹고 사는 문제 늘 말씀을 드립니다만 그게 이제 일자리가 돼야 되는 것이고 특히 우리 같은 나라는 수출 의존도가 뭐
▶ 홍승제: 80% 이상.
▷ 이상휘: 뭐 80% 이상 아닙니까? 그러니까 수출 시장이 다양하게 시장을 만들어 가는 것이 정부의 또 책무가 아닌가 그렇게 생각했는데 자, 마지막으로 말입니다. 두 분께서 의견을 좀 주셔야 될 것 같은데 이 방송 뭐 정부고위층에서 듣고 있지 않나 기대를 해 봅니다만 집권 후반기로 이제 들어갔습니다. 턴을 하는데 하반기의 경제 정책 주로 어디에 힘을 줘야 될지, 그리고 지금 확장 재정 확장 정책이 맞는지, 이런 부분을 좀 짚어 주셔야 될 것 같아요.
▶ 윤석천: 재정확장 정책은 저번 시간에도 말씀 드렸듯이 우리가 지금 재정을 확장할 수 있다는 거는 현재 상황에서는 개인적으로는 축복이라고 생각을 하고 있고요. 단지 그 재정을 어떻게 쓸 거냐 라는 것은 굉장히 중요한 문제가 됩니다.
▷ 이상휘: 돈을 쓸 수 있는 환경이 있다는 게 축복이다.
▶ 윤석천: 네, 그런데 그 돈을 갖다가 나는 혁신성장 속에 아주 이걸 점도 가속화시키고 구체화시키는데 그 돈이 좀 집중 됐으면 좋겠어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 사실 혁신성장이라는 개념 자체는 다른 말로 얘기하면 우리의 미래의 먹거리를 찾는 거거든요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 또 잠재성장률 자꾸 낮아진 잠재성장률을 높일 수 있는 어떻게 보게 되면 가장 빠른 길이기도 하고요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그래서 집권 후반기에는 역시 그쪽 부분에 좀 집중을 해야 되지 않나 이런 생각을 합니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 저는 그 정부의 역할도 되게 중요하지만 아까 말씀 드렸지만 그 민간의 그 민간 부분이 사실 그 3만불 경제에다가 3만물에다가 5천만 인구를 갖고 있는 이런 나라가 전 세계적으로 많지 않습니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 뭐 소규모 개방경제라지만 저는 그렇게 안 보고 중대규모의 개방 경제를 갖고 있는
▷ 이상휘: 중대규모의 개방경제다.
▶ 홍승제: 그러니까 이제 정부가 모든 걸 할 수 있다 라는 이런 생각보다는 민간 부분과의 그 강한 파트너십과 그 민간의 창의력을 어떻게 그 창출해 내느냐, 또 경제 정책 논리를 상당히 좀 약간 좀 약하게 가져가고 경제 논리가 작동할 수 있는 그런 부분들을 어떻게 좀 키워 낸 낼 것인가, 저는 그런 게 되게 중요하다고 봅니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 왜냐하면 경제 부분이 갖고 있는 그 생리들이 있거든요. 에코 시스템이 있단 말이에요.
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 홍승제: 그 믿음이 우리나라에는 안 통하고 외국인도 하고 이런 것이 아니라 기본적으로 경제를 영위하는 일반 사람들 입장에서의 이해관계 이익을 추구하는 그런 그 길들이 분명히 있단 말입니다. 그게 나쁘다고라기보다는 그게 현실이고 거기에 시장의 원리이니 그런 부분을 잘 그 이해를 하고 정부가 그걸 대화를 하면서 나가야 되지 않겠는가 생각이 듭니다.
▷ 이상휘: 다른 거는 몰라도 말씀하신 것 중에요. 경제 논리에 정치 논리가 들어가서는 안 된다 이건 정말 사실인 것 같아요. 자칫하면은 경제 자체가 정치에 의해서 왜곡에 되어 버리게 되는 이거는 뭐 정책 자체가 아예 사상누각과 같은 그런 형태 같을 수밖에 없기 때문에 좀 그렇니다. 어, 일단 뭐 돈을 쓸 수 있는 환경에 돼서 우리가 축복 받을 수가 있다, 그 돈을 혁신성장 속에 투입하는 그런 정책적 전환이 필요하다고 지적을 하시고 우리 윤석천 평론가님께서는. 우리 홍승제 부사장님께서는 지금 3만불 인구 5천만 명 시대의 중대규모 개방 경제인데 일단 이게 정부 주도로 고집스럽게 밀고 와서는 안 된다, 민간과 파트너십 그리고 민간의 창의적인 이런 부분은 받아들일 수 있는 정책 전환이 필요하다, 이런 얘기시죠? 진짜 이런 주옥같은 말씀이십니다. 좀 우리 정부 쪽에서도 이런 기조들 아마 잘 알고 있지 않나라는 생각이 되는데 그걸 잘 받아들이고 실천하는 부분인데 역시 또 재삼 강조 드립니다만 그런 경제 정책을 입안하고 실행하는 이런 경제쪽 부처들이 정치 논리 좀 좌우 되지 말고 꿋꿋하게 좀 이겨 나갔으면
▶ 홍승제: 네, 국회도 좀 그런 측면에서 국가의 먼 장래의 가치와 이익에 부합한다면은 협조와 그 협력을 통해 가지고 그 제도화 시켜 주는 것이 대단히 중요하다고 봅니다.
▷ 이상휘: 네, 그게 일종의 정치적 간섭을 배제해야 된다, 이거 아니겠습니까? 자 이 부분에 좀 무겁고 좀 얘기라서 봤을 때 재미가 좀 없어질 것도 있을 것 같습니다. 그래서 여기서 노래 한 곡 재미있게 듣고 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 오늘은 이런 주제를 좀 뽑아 봤습니다. 먹고 사는 문제 가장 중요합니다. 그래서 제는 편안하게 살고 싶습니다 라는 얘기입니다. 정수빈 노래가 준비돼 있습니다. 편안한가 묻고 있습니다. 여러분 편안한가요? 네.
(노래 후)
▷ 이상휘: 이 경제 얘기 그리고 정치 얘기 이렇게 듣다 보면 우리 소시민들은 정말 이 가사대로 속앓이만 하거든요. 속알이만 하고 속이 꺼멓게 탄다고 얘기하는데 가사에도 그렇게 이야기합니다. 살다 보면 그게 인생 세상살이인 걸 마음에 두지 말고 탁 털어버립시다. 말 같이 되면 얼마나 좋겠습니까? 네, 정수빈의 노래 오늘 골라 봤습니다. 참 재미있는 가사입니다. ‘여러분 편안한가요’ 우리같이 한 번 들어 보았습니다. 자, 다음 주제 넘어가도록 하겠습니다. 역시 이 주제 또 이번 주도 빠뜨릴 수 없는 주제입니다. 이게
▶ 홍승제: 부동산.
▷ 이상휘: 네, 부동산이죠. 그놈의 아파트 때문에 아파트가 뭔지 우리
▶ 홍승제: 아, 비행기 타다 가다 보면 하늘에서 허연 건 다 아파트들이더라고요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 이렇게 많은 아파트를 지었는데
▷ 이상휘: 그러니까
▶ 홍승제: 내 집은 왜 이렇게
▷ 이상휘: 네, 그 얘기 제가 하려고 그럽니다. 관악산이나 뭐 청계산 올라가서 이래 보면은 엄청나게 많은 아파트인데 저기에 내 아파트가 없는가 이런 생각도 들고 나는 뭔가 이런 자괴감도 들고 하는데
▶ 홍승제: 서울이 60%가 안 된다는 것 같더라고요, 자가 비율이.
▷ 이상휘: 그렇게 많이 지었는데도 아직 그 아파트가 없다는 것 보면 참 희한합니다. 분양가상한제 적용 드디어 이제 지역이 공개가 됐는데 강남 4구를 비롯해서 마포, 용산, 성동 총 27개동입니다. 사실상 핀셋 타격 정밀 타격이라고 이렇게 보는데 예상하셨던 과 비교해 봤을 때 어떻다고 보십니까?
▶ 윤석천: 저는 좀 생각보다 좀 적었다라고
▷ 이상휘: 아, 적었다.
▶ 윤석천: 보고 있어요. 네, 뭐 정부 측 입장에서는 시장의 충격을 최소화하면서 정책 효과를 갖다가 높이고자 했겠지마는 사실 뭐 일부 언론에서 비판하듯이 사실은 굉장히 중요한 지역도 몇 군데를 좀 빠뜨린 것 아니냐
▷ 이상휘: 그렇죠. 그 얘기 많이 나오더라고요.
▶ 윤석천: 이런 비판은 좀 있을 수 있다고 생각합니다.
▷ 이상휘: 네, 어떻게 보셨습니까?
▶ 윤석천: 뭐 저도 거의 비슷한 생각인데요. 집값 안정이 우선적이지만 어 이 부동산 시장이라고 하는 게 지난번에 말씀 드렸지만 실물과 금융이 충돌한 지역이거든요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그리고 정부 입장에서 세수의 밭이기도 하구요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그래서 이 지역은 굉장히 그 민감하고 개인적으로 보면은 그 삶의 그 행복의 근원이긴 한 주택이 시장이라는 주택이라는 부분은 상품이라는 게 대단히 중요한 원천인 지역이긴 합니다만 결국은 집값 안정과 경기 부양 고민의 흔적이 이번에 나온 거 아닌가 생각이 들고요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 말씀하셨듯이 분양가상한제 적용이 요번에 서울 전체 행정 동의 5.8%에 불과 하다고 그러거든요.
▷ 이상휘: 5.8%.
▶ 홍승제: 그래 그런 거 보면 어 좀 좁게 가지고 간 거 아닌가. 그리고 여러 가지 정책 효과를 봐 가면서 적절하게 아마 그 추가 규제를 해 나가지 않겠나 생각이 듭니다.
▷ 이상휘: 그러면 추가 규제 대상 지역이 더 확대될 가능성도 있다 이렇게 보시는 건가요?
▶ 홍승제: 그럼요. 저는 그렇게 봅니다.
▷ 이상휘: 어떤 지역일까요?
▶ 홍승제: 이번엔
▷ 이상휘: 혹시 들으신 것 없으십니까?
▶ 홍승제: 뭐 압구정 쪽에도 일부 있고요.
▷ 이상휘: 목동 뭐
▶ 홍승제: 목동 그렇고 과천도 그렇고
▷ 이상휘: 과천도 그렇고, 흑석동도 뭐
▶ 윤석천: 네, 맞습니다.
▶ 홍승제: 흑석동도 그렇고요.
▷ 이상휘: 거기 뭐 또 정치적 해석을 많이 달아 놨더라고요.
▶ 윤석천: 네.
▷ 이상휘: 이 과천 지역은 김수현 전 수석이 살던 동네고 김의겸 대변인이 살던 그 흑석동 그래서 뭐 제외했다고 그러던데 참 이게 억측이 아닐까 싶기도 한데,
▶ 홍승제: 억측 같고요.
▷ 이상휘: 이게 워낙 이래 경제 부동산이든 경제든 이렇게 자꾸 정치로 오염되니까 이런 얘기가 자꾸 나오는 것 같습니다. 어, 이게 이제 풍선 효과 이야기 많이 하지 않습니까? 결국 이제 어느 언론에 보니까 참 재미있는 지적을 해놨더라구요. 이번 분양가상한 제 지역 발표한 것이 결국 투기 대상 지역을 정부가 지정해 준 게 아니냐 이런 얘기를 하더라고요. 그래서 보면은 투기 대상에 인접한 지역을 사면 돈을 벌 것이다 이런 논리인데 그 동의 하십니까?
▶ 윤석천: 풍선 효과라는 게 한 쪽을 누르면 다른 쪽이 터지는 증상 아닙니까?
▷ 이상휘: 그러니까 이쪽 누르니까 다른 쪽이 더 나올 거다.
▶ 윤석천: 이걸 이렇게 이해를 하셔야 될 것 같아요. 내가 만약에 실수요자입니다. 근데 한 쪽은 지금 상한제 적용을 받아서 싸게 공급 받을 수 있어요. 시가보다 한 20에서 30% 갖다가 싸게 받을 수 있습니다. 그런데 옆에 아파트가 새로 분양한다 그래서 비싸게 분양하는 아파트를 내가 뭐 하러 갈라고 할까요? 실소요자 입장에서 저는 이야기 하는 겁니다, 실수요자 입장에서.
▷ 이상휘: 네, 실수요자 입장에서.
▶ 윤석천: 네.
▷ 이상휘: 투기를 생각하는 사람 제외하고
▶ 윤석천: 그렇죠, 네. 그런데 지금 이 분양가상한제라든지 지금 부동산 시장 전반적으로 뭐 강남 지역에서 지금 뭐 1월달부터 9월달까지 쭉 폭등하고 있는 거의 근저는 사실은 거기는 실수요자들보다은 다른 쪽의 세력들이 저는 상당히 많이 개입을 했을 거라고 추측을 해요.
▷ 이상휘: 일종의 투기를 하는
▶ 윤석천: 아까 우리가 서두에서 말씀 드렸듯이 항공기에서 보면 아니 높은 산에 올라가서 보면 전부다 아파트인데 왜 내집을 없냐 이거예요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 왜 없을까요?
▷ 이상휘: 글쎄요 제가 뭐
▶ 윤석천: 한 사람이 수십 채 수백 채 씩을 갖고 있기 때문에 그런 겁니다.
▷ 이상휘: 아, 그런가요?
▶ 윤석천: 네, 그게 가능하고 그런 사람들이 또 그로 인해서 엄청나게 돈을 벌고 있는 현실이 아직까지도 대한민국에 사라지지 않고 있기 때문에 이 부동산 문제 자체라는 게 좀처럼 꺼지지 않고 조금 잠잠 해졌다가 불씨처럼 타오르고 불씨처럼 타오르고 하는 거예요. 궁극적으로는 만약에 실수요자라고 한다면 지금 풍선 효과들을 굉장히 많이 염려하지만 내가 돈을 지금 분양가상한제 지역에 분양을 받게 되면 몇 억이 당장 내가 돈을 버는데
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 구태여 내가 몇 억을 더 주고 옆동에 옆 동네에 가 가지고 그 집을 살 이유가 뭐가 있겠냐 라는 얘기입니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 그게 다른 쪽에 의도가 있지 않는 이상 그런 일은 사실은 발생하기는 쉽지는 않을 거고요. 어쨌든 분양가상한제가 됨으로 해서 실수요자들의 수요는 일단은 분양 대기 수요로 다 제가 보기에는 실수요자하면 거의 90% 이상이 그냥 대기 수요로 다 몰릴 거라고 봅니다.
▷ 이상휘: 분양 대기 수요로 다 몰린다.
▶ 윤석천: 네, 그 상한가가 시행되는 실시되는 이쪽으로 전부 다 몰릴 거라고 저는 봐요. 따라서 일종의 진짜 진짜 수요들 같은 경우에는 상당히 다른 쪽으로 만약에 분양이 된다 그러면 풍선 효과를 염려하시는 분들이 있는데 그 일시적일 수는 있지만
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 뭐 그게 지속될 수 있을지는 저는 의문인 상황입니다.
▷ 이상휘: 우리 윤석찬 평론가님 이야기 들으면 참 묘하게 설득이 되고 제가 지금 투기지역 발표 대상의 인접 지역을 사게 되면 그 부동산 값이 오를 것이다 이렇게 전망하는 측이 상당히 많아요.
▶ 윤석천: 네, 많겠죠.
▷ 이상휘: 근데 그걸 실수요자 입장에서 보면은 사실 그건 그 별문제가 안 되거든요.
▶ 윤석천: 아 그렇죠. 내가 실수요자라고 그러면 어떤 선택을 할까는 명확하지 않습니까?
▷ 이상휘: 그러니까. 그것처럼 그것도 참 일리가 있는 것 같고 제가 좀 혼선이 생기는데
▶ 홍승제: 아까 분양 대기 수요 이 부분도 사실 그러다 보니 집을 당장 안 사고 대기를 하다 보니까 전세가 상승하고 다 맞물려 있는 거거든요.
▷ 이상휘: 네, 전세가 상승도.
▶ 홍승제: 네, 그런 거를 전세가 안 떨어지는 거죠. 그리고 이제 옆에 오히려 그 지정된 그 옆에 붙은 가격들을 미리 올려 버리고 주택 가격 상승시키는 이런 효과들이 오는 거죠.
▷ 이상휘: 그래서요. 제가 드리고 싶은 말씀 하나 더 있습니다, 윤석천 평론가님한테. 그렇게 얘기하시면은 상당히 좀 이해가 돼요. 뭐 실수요자 입장에서 부동산 바라보면은 이게 다 맞는 정책이다 이렇게 볼 수가 있고 효과도 있을 수가 있다 이렇게 보는데 대한 민국이 시장 경제를 얘기하고 있단 말입니다. 자본주의 시장이죠. 자본주의 시장인데 그런 측면에서 투기라는 그런 부분 이익의 극대화하라는 그런 측면에서 본다 그러면은 이게 불법은 아니거든요. 당연한 어떤 돈의 순환적인 흐름에서도 있을 수 있는 현상입니다. 그렇다고 그러면은 인접 지역에 부동산 사는 것을 나쁘게 볼 필요는 없고 또 그것까지도 고려해야 되는 것이 정책 아닌가 이렇게 생각이 들거든요.
▶ 윤석천: 이렇게 한번 생각을 하는 거죠. 봉이 김선달이
▷ 이상휘: 네, 갑자기 봉이 김선달
▶ 윤석천: 네, 대동강 물을 팔거나 아니면 매점매석을 우리가 정당화시킬 수 있을까요?
▷ 이상휘: 매점매석을 정당화 시킬 수 없다.
▶ 윤석천: 시장이라는 거는 분명히 시장의 실패라고 저번 시간에 제가 얘기한 게 있지 않습니까? 시장의 실패라는 건 다른 말이 아니냐면 시장에 맡겨 놓았더니 너무 약육강식의 시대 그게 되는 거고 공정하지 못하고 약육강식 그러니까 많이 가지고 돈이 많은 사람들이 무조건 이기는 게임이에요. 자본시장 자체라는 건 자본주의 자체라는 것은. 그렇지 않습니까? 어떻게 보게 되면은 그래서 정부라는 거는 조금 좀 거칠게 표현하고 쉽게 표현하면은 돈 놓고 돈 먹기 게임 자체를 거기에 개입을 해서 이게 좀 공정한 게임이 되도록 공정한 판이 되도록 조정할 의무가 국가한테 있는 겁니다. 사실 지금 말씀 드렸듯이 그냥 만약에 이 사태를 그냥 방치하고 놔뒀다. 그러면은 분명히 건설 사업자들은 엄청난 돈을 벌겠죠.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 누가 돈을 버냐면 명백합니다. 주택 건설 사업자들이 엄청난 돈을 벌겠죠. 분양가를 계속해서 뻥튀기할 테니까요. 그 다음에 지금 재개발 재건축 단지의 조합원들이 엄청난 돈을 벌겠죠. 당연히 그렇지 않습니까? 그럼 누가 손해를 볼까요? 그렇게 올라간 그만큼 누군가는 손해를 보는 거 아닙니까?
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 지금 내가 5억에 들어갈 수 있는데 적정 가격이 5억인데 이게 10억으로 뛰었다 그러면 나는 그 집에 들어가 살아야 돼, 5억 만큼 손해를 보는 거예요, 누군가는. 이 자본시장이라는 게 어떻게 보게 되면 제로성 게임이라고 얘기할 수가 있는 겁니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 윤석천: 이 부분에 대해서 정부가 개입하는 것은 저는 굉장히 당연히 하게 되는 거고 그걸 그냥 방치할 수는, 방치해서는 도저히 안 된다는 거예요.
▷ 이상휘: 아니 일리가 있는 말씀입니다. 그런데 제가 이제 걱정스러운 것은 그냥 일반적인 생각에서 봤을 때 이것이 자칫 정부의 과도한 규제가 되고 첫 번째, 그 다음 두 번째 이런 분양가상한제 정책의 상한제 정책이 윤석찬 평론가님 말씀하시는 그런 긍정적 효과도 있으나 자칫 이것이 이제 건설경기의 위축이라든가 또 부동산 시장 위축을 통해서 이런 것들이 고스란히 또 다시 서민들한테 파급 효과가 미칠 수가 있는 것이거든요. 그래서 어느 쪽이 옳다 그르다 이런 이야기가 힘들지 않겠느냐 라는 생각에서 드는데.
▶ 홍승제: 결국 부동산도 하나의 그 자산 상품 아니겠어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그 뭐 제 식구 얘기해서 죄송합니다만 아들이 차를 사 왔어요. 자기 집을 안 사고 왜 차를 사냐 이러니까 아버지가 경제학을 공부하는 분이 왜 이러십니까? 요즘의 젊은 사람들이 그 집을 살 수 있는 상품은 아닙니다.
▷ 이상휘: 아, 생각이 바뀌었군요.
▶ 홍승제: 이 정도가 된 거거든요. 결국 우리는 옛날 돈 모아서 재형저축 모아 해 가지고 집 사고 이런 꿈이 있었단 말입니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그러다 보니 사실은 저는 집에 대한 어떤 지역 특정 지역이라든가 고급 주택에 대한 아파트 수요 이런 부분은 난 경제 질서라고 봐요, 사실은 민간 부분에 아까 말씀하셨듯이. 그 그런 서비스 주택 서비스를 필요로 하는 사람들이 있거든요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그 사람들이 올려내는 그 집값 상승이라고 하는 건 나는 경제 원리라고 저는 봅니다.
▷ 이상휘: 경제 원리로 보신다.
▶ 홍승제: 네, 물론 거기서 과도한 이익이 이제 편취 되고 그 돌아가는 부분에 대해서는 너무 과도하게 판단이 되면 정부가 개입해서 세금이라든가 여러 가지 그런 걸 통해 가지고 일부 환수를 해 나가는 제도들이 충분히 있어요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 근데 그런 시장이 있고 또 아까 말씀 드렸듯이 이제 생애 처음 주택을 갖는 사람들이 희망을 잃고 있으니 이런 부분에서는 조금 다른 그 마켓을 통해 가지고 지원을 해야 될 것 같아요. 이 주택 정책이 너무 그 천편일률적으로 이렇게 뚜껑을 씌워 가지고 그 규제라든가 정부 개입이 있다 보니까 아까 그런 사회자 말씀하셨듯이 그런 의견을 충분히 나올 수 있다고 저는 봅니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그래서 조금은 이 주택의 최초의 조금 그 주택의 공급 받아서 자기의 삶을 꾸려 나가야 될 부분이 최소한의 그 주거 안정을 필요한 사람에 대한 주택 정책을 하고 전체적인 주택 시장이 갖고 있는 우리가 일반적인 주택 투자 대상으로서의 갖고 있는 주택 상품하고는 조금 구분해서 나가야 되지 않겠는가
▷ 이상휘: 구분해서 봐야 된다.
▶ 홍승제: 그런 생각도 듭니다.
▷ 이상휘: 네, 지금은 애청자분들이 두 분 말씀 듣고 의견들을 많이 주십니다. 뭐 찬성하시는 분들도 계시고 좀 언짢게 기분을 피력하시는 분도 계시고 하신데 몇 분만 소개해 드리면요. 56**님, 경제는 언제나 걱정해야 하는 일입니다, 참 와 닿는다고 감사함을 잘 듣고 있다고 하셨고요. 43**님은 조금 전에 홍승제 부사장님 하신 말씀에 아마 메시지를 주신 것 같아요. 맞는 말씀이시라고 하셨고 36**님 대기업이 하면 선진국은 없습니다 라고 비판의 메시지를 좀 주셨습니다. 네, 많은 분들이 이렇게 참여해 주시는 것 자체가 이렇게 재미없는 얘기임에도 불구하고 경제 문제가 그만큼 민감하기 때문에 그렇지 않다는 생각이 됩니다, 자 그해서요. 이게 좀 역설적으로 우리가 생각해 봐야 될 것 같은데 일단 분양가상한제 한다는 것이 정부 방침 자체가 명확하지 않습니까? 집값 잡겠다 이 아니겠습니까? 만약에 집값 못 잡으면은 이 분양가상한제말고 다른 제도 도입할 가능성이 있을까요? 그 있다면 어떤 게 있겠습니까?
▶ 윤석천: 뭐 많이 논의가 되고 있지 않습니까? 가령 뭐 그 선진국 수준으로 보유세를 높이는 방법도 있고요.
▷ 이상휘: 보유세, 이제 보유세까지.
▶ 윤석천: 네, 집값을 잡느냐 라는 거는 저번 시간에도 말씀 드렸듯이 진짜로 이 집값을 안정화시키겠다라고 하게 되면 정책의 일관성을 유지하는 게 제일 중요하다고 생각해요.
▷ 이상휘: 그렇죠.
▶ 윤석천: 자꾸 강도를 높여 나가는 것도 중요하지만은 가령 뭐 어떤 사안이 터질 때마다 아니면 반대 논리의 부딪힐 때마다 원래 기조에서 한 번씩 후퇴하는 모습을 보일 때 시장은 그걸 갖다 잘못 판단하거든요. 아, 한 발 물러섰다, 그러니까 우리가 앞으로 한발 더 전진해야지 이런 식으로 받아들인다는 얘기입니다.
▷ 이상휘: 이 끝났다 다시 가자.
▶ 윤석천: 네, 그러니까 지금 분양가 상한제를 실시했으면은 이걸 갖다가 지속적으로 유지해 나갈 거고 아니면 문제가 발생하면 아까 말씀드린 어떤 풍선 효과가 발생하게 되면 언제든지 즉각 시행할 수 있다 라는 어떤 강한 의지를 계속해서 피력하는 게 상당히 중요하다고 봅니다.
▷ 이상휘: 저도 뭐 정부 쪽에서 일을 해 봤습니다만 진짜 정책이요. 가장 중요한 게 일관성이더라고요. 일관성과 지속성을 가지고 있어요. 이게 정책이 되는데 아마 부사장도 그런 그 동의하시죠?
▶ 홍승제: 네, 결국 일관성을 유지한다는 거는 결국 이해관계자들을 그 견주하게 설득할 수 있는 힘이 있어야 되는 거거든요.
▷ 이상휘: 설득 힘이 있어야 된다.
▶ 홍승제: 네, 그 집단에 대한 이해관계의 흐름이 변화성이 온다고 그래 가지고 정책 당국이 그걸 계속 따라간다면은 그게 포퓰리즘이 되는 것이거든요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 정책의 효과를 내기 전까지는 그런 부분에 대한 기대를 어떻게 그 경제 당국이 민간 경제 주체들의 기대를 어떻게 관리할 것인가? 이게 통화 정책이나 재정정책에 다 제일 중요하다고 봐요.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 또 뭐 또 다른 얘기입니다. 아까 추가 대책에 대한 말씀을 좀 더 부연해 드린다면 재건축도 가능 연안을 좀 그 늘리는 부분들 이런 것도 있을 수 있고 30년에서 40년으로 가는,
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 토지에 대한 종합부동산세를 인상하는 부분이라든가
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 다주택자에 대한 세제 혜택을 주는 부분을 확줄여 나가는 부분들 또 보유세 추가 인상하는 부분들 또 흔히 얘기하는 채권 입찰제 도입 이런 부분들이 아마 다음 수순으로 고민할 수 있는 그런 얘기들이 아닌가 싶습니다.
▷ 이상휘: 뭐 대안들을 말씀하셨습니다만 그 중에서 이제 그 다 주택자들 우리 윤 평론가께서도 지적하셨는데 한 사람이 뭐 10채 100채 갖고 있으니까 아파트 많이 지어도 뭐 돌아갈 수가 없다라는 얘기인데 이 양도소득세를 좀 부담이 된다, 그래서 이 양도소득을 낮추고 보유세 올리면은 이게 괜찮지 않겠느냐 이런 의견 나오는데 또 이렇게 되면은 자칫하면 매물이 많이 늘어난다 라는 그런 얘기도 있거든요.
▶ 윤석천: 그거는 뭐 우리 나라의 그 세수하고도 밀접하게 연관이 돼 있으니까 그런데 단지 이제 제가 선행해야 될 건 일단 만약에 그 수순으로 간다 그러게 되면은 보유세를 먼저 울리고 양도세를 천천히 내리는 방식이 중요하다고 봅니다.
▷ 이상휘: 천천히 내리는 방식.
▶ 윤석천: 그 다음에 지금 사실은 매물이 이렇게 안 나오는 이유는 다 주택자 다시 말하면 임대사업자에 대한 좀 혜택을 준 측면이 있어요.
▷ 이상휘: 아 그 혜택을 주게
▶ 윤석천: 네, 이쪽 부분을 줄여야지 이 사람들이 물건을 갖다가 내놓게 될 텐데 그 사람들한테 혜택을 주니까 물건이 이 사람들이 몇 채씩갖고서 안 내놓고 있는 거거든요, 사실은.
▷ 이상휘: 그러니까 이거 해 봤다 재미없다 이런 게 나와야 된다는 거군요.
▶ 윤석천: 네, 그런 부분들도 좀 고민을 좀 해야 될 필요가 있다고 봅니다.
▷ 이상휘: 저는 또 한편으로는 우리가 이번 정부가 보면은 이 부동산 대책에 대해서 큰 고민을 많이 하는데요. 아까도 말씀 드렸지만 유동성이 너무 많아요, 실은요. 돈이 갈 데가 없는 거거든요.
▷ 이상휘: 갈데가 없다.
▶ 홍승제: 그런데 그 부분은 뭐냐 하면 어떻게 해석해야 되냐면 그 금융 시장의 그 잘 발달시켜 나가는 게 상당히 중요하다는 봅니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 그래서 금융 투자 쪽으로 그거를 자금을 좀 유도시켜 나가는 것이 대단히 중요하다 봐요. 그러니까 예금 예치하고 지난번 DLF나 라임 사태 이런 것들을 보면은 사실 금융권에서의 여러 가지 반성과 제도 개선할 부분이 많습니다.
▷ 이상휘: 네.
▶ 홍승제: 많은데 그 건전한 금융시장의 그 발전을 결국 이런 그 유동화된 자금들이 부동산에 머물지 않고 새로운 그 투자상품으로 좀 전환될 수 있도록 포트폴리오를 짤 수 있도록 그런 것이 그 설계가 돼야 이런 그 자금의 편집 현상으로 인해 가지고 오는 정책적인 고민들을 일부 드러내지 않겠는가 이런 생각이 듭니다.
▷ 이상휘: 옳으신 말씀인 것 같아요. 뭐 말씀들을 많이 하셨습니다만 이런 사실상 부동산 시장의 정책이 계속해서 좀 강해지고 자주 바뀌는 이유가 시장 자체가 여러 가지로 왜곡돼 있기 때문에 그럴 수밖에 없지는 않느냐, 그런 기본적인 저는 사실 의문이 가긴 가거든요. 그런데 측면에서 본다면 이런 정책의 일관성을 유지하고 그 지속성을 가지고 계속해서 추진해 나가는 게 참 중요하다 라는 그런 생각이 됩니다. 많은 분들이 문자 주셨는데요. 63**님 자본주의라고 부동산으로 돈 버는 게 당연한 듯, 아무렇지도 않은 인식이 만연한 우리 사회입니다. 이것이 문제라면은 인식조차 없는 것이 정말 문제다 하셨고, 72**님은요. 1주택 이상이면 무조건 집값의 50%를 보유세를 내야 한다, 난리 날 것 같아요.
▶ 홍승제: 네.
▷ 이상휘: 네, 오늘 이야기 하다 보니까 시간이 벌써 다 지나갔습니다. 1시간이 너무 짧다는 생각이 드는데 경제에 의한 경제에 대한 경제를 위한 <금요경제마당>입니다. 딱딱하고 풀기 어려운 그런 부담스러운 경제 얘기들을 최선을 다해서 말랑말랑하게 이야기를 전해 드리고 있습니다. 오늘도 두 분 이야기 잘 들어봤습니다. 지금까지 윤석천 경제평론가, 홍스제 전 한국투자공사 부사장과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
▶ 홍승제: 네.
▶ 윤석천: 네, 편안한 주말 보내십시오.
▶ 홍승제: 감사합니다.
▷ 이상휘: 네, 감사합니다.
