김태현 “직장 내 괴롭힘 금지법' 악용 우려…가이드라인 정비 필요"

■ 대담 : 김태현 변호사
■ 방송 : BBS 라디오 <이상휘의 아침저널> FM 101.9 (07:00~09:00)
■ 진행 : 이상휘 앵커

▷이상휘: 네, 법조계의 메인스트림, 법조계의 주류를 모시기가 참 힘듭니다.

▶김태현: 힘들죠.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 비싼 사람이에요, 저.

▷이상휘: 2주만에 한 번 더 이 오늘 모습을 나타나셨는데 한 주간 논란이 됐던 이슈들을 법적으로 살펴보는 <이것이 법> 시간입니다. 옆에는 김태현 변호사 아주 근엄하게 아주 오만하게 앉아계십니다.

▶김태현: 안녕하세요.

▷이상휘: 네, 안녕하십니까. 반갑습니다. 잘 지내셨죠?

▶김태현: 네, 잘 지냈어요. 2주가 벌써 확 갔네요.

▷이상휘: 아, 그러니까요.

▶김태현: 지난주에 제가 또 좀 출장이 있어서

▷이상휘: 지난주 안 나오시니까 최진녕 변호사가 자리를 했거든요.

▶김태현: 네.

▷이상휘: 최진녕 변호사보다 훨씬 김태현 변호사가 못하다는 얘기

▶김태현: 아, 그러세요? 그럼 최진녕 변호사로 계속 가시죠, 뭐.

▷이상휘: 그럴까요?

▶김태현: 전 그래도 돼요.

▷이상휘: 문자로 애청자분들 항의 들어오실 것 같아요.

▶김태현: 아우, 편하신대로 하세요. 원래 진행자 맘대로 하는 거예요, 스튜디오 안에 들어오면.

▷이상휘: 뭐 분위기가 이런 식으로 가서는 안 됩니다.

▶김태현: 그런가요?

▷이상휘: 다시 다잡아야 될 것 같아요.

▶김태현: 저야 뭐

▷이상휘: 아, 이슈 살펴보겠습니다. 직장 생활하시는 분들 아마 최근에 상당히 관심들 많이 가지셨을 것으로 보이는데 ‘직장 내 괴롭힘 금지법’입니다. 이 발음도 참 힘든 법인데 16일부터 시행이 됐습니다. 이게 뭡니까? 일단 설명부터 부탁드리겠습니다.

▶김태현: 사실은 이제 법 이름에서 이렇게 바꾸는 거예요. 일종에 예전에 사실 국회선진화법도 마찬가지인데, 국회선진화법이라는 법은 없어요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 국회법인데 국회법 안에

▷이상휘: 그런데 선진화를 해야 된다는

▶김태현: 네, 국회법 안에 그런 조항이 들어간 거라 국회선진화법이라 그렇게 표현하는건데 예를 들면 이것도 마찬가지예요. 아무리 법명 검색해 봐도 ‘직장 내 괴롭힘 금지법’ 이런 거 없어요. 근데 근로기준법이잖아요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 근로기준법에 이 조항이 들어간 거예요. 그걸 우리가 그렇게 표현한 거고 예를 들어 윤창호법도 윤창호법이라는 법은 없어요.

▷이상휘: 그러니까.

▶김태현: 도로교통법하고 예전에 특가법에 도주차량운전죄 그걸 좀 개정했거든요, 강하게. 그걸 이제 윤창호법이다 이렇게 설명한 거지.

▷이상휘: 이제 상징성 때문에 그런 거죠.

▶김태현: 네, 미국이 이렇게 법안 이렇게 설명하거든요. 미국에서.

▷이상휘: 네, 사람 이름을 대기도 하고.

▶김태현: 네, 무슨 법 그렇게.

▷이상휘: 상징적으로.

▶김태현: 상징적으로. 그걸 이제 우리가 이제 가져와 가지고 그렇게 설명을 하는 거죠, 편하게. 김영란법도 마찬가지고.

▷이상휘: 그렇죠. 이게 그럼요, 변호사님.

▶김태현: 근로기준법이 개정된 거예요, 일부 조항이.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그 얘기예요, 그 얘기.

▷이상휘: 그러면 이게 괴롭힌다. 이 기준이 뭔가요, 괴롭힌다?

▶김태현: 직장 내 괴롭히면 안 된다. 뭐가 괴롭히는 거야.

▷이상휘: 그러니까

▶김태현: 어떻게

▷이상휘: 이게 꼬집는 건지 아니면 뭐 어떤 것을 괴롭힌다고 기준을 줘야 하는지?

▶김태현: 자 보세요, 이런 거예요. 사용자 갑자기 재밌는 게 생각났네. 사용자 또는 노동자가 직장에서 지위 또는 관계 등의 우위를 이용해 업무상 적정 범위를 넘어 다른 노동자에게 신체적, 정신적 고통을 주거나 근무환경을 악화시키는 행위를 말한다, 진짜 어렵지 않습니까?

▷이상휘: 이건 상대적인 입장 아니겠습니까?

▶김태현: 네, 보세요. 그럼 3가지 조건 충족되어야 하는 거죠.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 직장 내에서 지위나 관계 우위를 이용할 것, 상사 그러니까. 그죠? 업무상 적정 범위를 넘어설 것, 업무 말고 다른 거, 이거는 쉽게. 그 행위가 노동자한테 신체적, 정신적 고통을 주거나 근무환경을 악화시키는 행위일 것, 충격 받았을 때 이겁니다. 자, 그러면 방금 전에 이상휘 진행자가 저한테 했던 얘기 있잖아요. 패널을 교체해 볼까, 이거. 이거는 괴롬힘에 해당될까요, 안 될까요?

▷이상휘: (웃음) 괴롭힘..

▶김태현: 네?

▷이상휘: 뭐

▶김태현: 자, 보세요. 공부니까

▷이상휘: 34**님이요. 절대 안 됩니다. 김 변호사님 나오셔야 된다고 바로

▶김태현: 아, 당연한 거예요. 근데 자, 보세요. 일단은 진행자가 위잖아요. 패널보다, 기본적으로. 원래 모든 방송이 그래요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 만약에 제가 거기 앉고 우리 이상휘 교수님 여기 앉잖아요.

▷이상휘: 아니 속셈을 이렇게 드러내시면 어떡합니까?

▶김태현: 그럼 진행자가 위예요. 내가 아무리 후배라도, 그러잖아요? 직장 내에서 지위나 관계 우위를 이용했어요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 업무상 적정 범위를 넘어섰어요.

▷이상휘: 그게 괴롭힘이다?

▶김태현: 자를게, 적정 범위 넘어서는 거지, 이거는.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그럼 세 번째, 그 행위가 노동자한테 신체적, 정신적 고통을 주거나 이거가 해당이 안 되겠구나. 저는 그런 걸로 정신적 고통을 안 받으니까. 맘대로 하세요, 제가 그랬잖아요. 거기서 어우, 왜 그러세요, 저 잘리면 안 돼요, 이러면 정신적 고통을 받은 거니까 직장 내 괴롭힘인데 제가 아까 맘대로 하세요, 이랬으니까 고통 안 받잖아요, 저는.

▷이상휘: 고통이 아니다.

▶김태현: 네, 뭐 그러니까 결과적으론 아닌 거죠.

▷이상휘: 그러니까

▶김태현: 제가 저기서 고통을 받아서 어떡하지,

▷이상휘: 뭐 병원의 치료도 받아야 되고 또 아니면 심적으로 굉장히 불안하고 이런 게 있으면

▶김태현: 뭐 큰일났네 막 그러고 덜덜덜 떨리고 이러면 그러면 직장 내 괴롭힘.

▷이상휘: 제발 좀 그런 모습 좀 봤으면 좋겠습니다.

▶김태현: 저는 뭐 전혀 흔들릴 일 없으니까 뭐 맘대로 하세요, 뭐 이러니까. (웃음)

▷이상휘: 그럼 이게 (웃음) 이 방송이 제대로 안 되는데

▶김태현: 아, 이렇게 해야 딱 들어온다니까 왜냐면

▷이상휘: 그렇죠.

▶김태현: 법 요건들이 너무 추상적이어서 근데 이게 최근에 그거를 이제 그 고용노동부에서 사례를 만들었어요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 보면은 사람마다 좀 다를 수 있는데 느낌에 딱 와 닿는 사례들, 예를 들면 제 기준을 말씀드릴게요. 고용노동부에서 사례를 몇 개 발표해서 언론에 보도가 됐잖아요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그 중에서 제가 저건 괴롭힘이겠다라는 거, 예를 들면 니들 회식 오늘 다 와, 이런 거.

▷이상휘: 그러니까 그게 객관적이어야 되지 않습니까?

▶김태현: 네, 그런 거는 사실 젊은 분들 요즘 회식 싫어하는 분들도 많다고요. 가면 또 술잔 돌리고

▷이상휘: 그럼요.

▶김태현: 뭐 폭탄사라고 하는 거 있잖아요. 한 사람씩 뭐 술 마시고 일어나서 오늘 뭐 우리 회사가 이렇게까지 된 데는 사장님의 영도 아래 뭐 어쩌구 저쩌구 하는 거

▷이상휘: 그러니까 이게 무슨 위계질서를 과시하는 것도 아니고

▶김태현: 네, 뭐 건배사 만들라고 그러고 뭐 술은 막 돌리고 이게 힘들잖아요. 그래서 너 회식 무조건 와, 이런 거. 그 다음에 퇴근 시간 후에 카톡 보내 너 왜 받아, 빨리 답 안 해, 이런 거. 이런 게 직장 내 괴롭힘이라는 것은 이해는 가는데 저는 개인적으로 좀 이해 안 갔던 거 하나 있었어요. 남자 직원에게 물 떠 오라고 저 생수통 갈라고 하면 안 된다는데. 남성 성 역할의 고정성을 뭐

▷이상휘: 성역할의 고정성 때문에.

▶김태현: 네, 그러면 여직원한테 갈라고 하면 돼요, 그건?

▷이상휘: 그거는 뭐 어떻게

▶김태현: 그러면 부장이 목마르면 본인이 갈고 목마른 사람이 갈 때까지 기다려야 되나? 그러니까 그런 것들은 저는 좀 이해가 안 갔어요.

▷이상휘: 그러니까 법이 많은 사회는 별로 좋지 않은 거예요.

▶김태현: 네, 그러니까 고용노동부에서 사례를 만들다보니까 원래 공무원들은 자, 사례 만들어봐 하면 또 많이 만들어야 돼요, 이걸. 그러니까 이것저것 다 갖다 붙인 것 같은데 그런 부분 사실 이해는 안 간다. 뭐 물 갈아오라는 것, 안 그래요?

▷이상휘: 31**님이요. 이상휘 교수님이 짓궂습니다. 김태현 변호사님 목소리가 좋습니다.

▶김태현: 그죠. 저는 흔들림이 없으니까 괜찮아요.

▷이상휘: 출연진 교체를 제가 건의를 하든지 어쨌든

▶김태현: 그러다가 진행자가 위험할 수 있는데 괜찮으신가 모르겠네. (웃음)

▷이상휘: 법을 어겼다, 이 처벌은 어떻습니까?

▶김태현: 이게 처벌이 없어요, 근데 문제는

▷이상휘: 네.

▶김태현: 왜 괴롭힘을 하면 처벌하는 게 아니라 괴롭힘 발생사실을 이제 고용노동부나 노동청에 신고할 수 있잖아요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그리고 피해를 주장할 수 있잖아요. 왜 괴롭히세요, 저를. 근데 그거를 가지고 해고라든지 좌천이라든지 이런 불이익 처분을 하면 그런 경우에 처벌이 있는 거예요.

▷이상휘: 아, 해고나 불이익 처분을 했을 때.

▶김태현: 네, 뭐 예를 들어서 사실 오늘 회식 부장이 밑에 직원들한테 야, 오늘 회식 전원 참석이야,

▷이상휘: 말 하는 거는 괜찮다는 거죠?

▶김태현: 네, 이거해서 1명씩 술잔 돌리고 너 술 왜 안 먹어, 뭐 이랬다고 해서 부장 처벌하는 건 좀 과잉한 건 있으니까 그것에 대해서

▷이상휘: 법 과잉이죠, 그게.

▶김태현: 네, 아래 직원이 이거 왜 저한테 부당한 지시를 하십니까, 괴롭히는 것 아니에요, 그래 이 놈 봐라,

▷이상휘: 항명이다.

▶김태현: 그래 너 항명이야하고 좌천, 이러면 이게 처벌이라는 거지.

▷이상휘: 그러면 법적으로 처벌이 된다.

▶김태현: 괴롭힘 행위 자체를 한거는 뭐.

▷이상휘: 그래서 항의하는데 그래 알겠어, 이러면 괜찮다 이거죠?

▶김태현: 네, 근데 네, 그렇죠.

▷이상휘: 누가 상관이 그렇게 하는데 알겠어 미안해 이렇게 쉽게

▶김태현: 뭐 임마, 이럴 경우도 있죠.

▷이상휘: 그러니까 누가 쉽게 미안해 먼저 이야기 하겠나하는 생각이 드는데, 그러면 이게 또 업무가 잘 안 된다는 그런 평가도 나올 것 같아요.

▶김태현: 그러니까 좀 그럴 수 있을 것 같아요. 예를 들면 좀 와일드한 직장들 있잖아요. 예를 들면 검찰

▷이상휘: 카리스마가 있다든가

▶김태현: 경찰, 검찰 언론사도 카리스마 장난 아니잖아요.

▷이상휘: 그렇죠.

▶김태현: 우리 ‘사수말이’라는 표현들 많이 쓰지 않습니까? 뭐 그럴 때. 이렇게 좀 강하게 이제 예를 들면 또 그 종합병원 의국도 그렇다는 것 같고 강하게 약간 상명하복 체제하고 도제식으로 운영이 되는 어떤 직종들 있어요. 그 직종들은 조금 힘들어 질 순 있겠죠.

▷이상휘: 네, 다른 나라 이런 게 있나요?

▶김태현: 뭐 다른 나라도 그런 조항이 있다고 하죠. 뭐 스웨덴도 있다는 것 같고 일본도 지난 5월달에 이제 어느 정도 통과가 됐다고

▷이상휘: 아, 있긴 있군요.

▶김태현: 왜냐면 일본도 보시면 예전부터 ‘이지메’라는 단어 있잖아요.

▷이상휘: 이게 일종의 인권하고 관계가 있긴 때문에 그런 거죠?

▶김태현: 그렇긴 하죠.

▷이상휘: 인권 때문에 그런 거죠.

▶김태현: 근데 이걸 악용할 수도 있는 거고

▷이상휘: 제가 이게 오늘 김태현 변호사님 설명 들어봐도 이거 악용할 가능성이 굉장히 많거든요.

▶김태현: 예를 들면 이게 아직 악용까지는 아닌데 이런 게 있어요. 민노총이 최근에 직장 내 괴롭힘 근로기준법 시행에 따른 사업장 대응지침 이런 걸 내놨어요.

▷이상휘: 네, 그러니까요.

▶김태현: 그 민주노총에서 직장 괴롭힘이라고 적시했어요. 뭐 그거 적시할 수 있죠, 당연히. 노조랑 민노총이랑 이런 거 하라고 있는 거거든요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 근데 거기 뭐가 포함됐냐면 회사의 구조조정 성과압박 노동강도 강화, 특정 노동조합 탄압 목적의 괴롭힘도 포함된다.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 이거예요. 그러면 이게 보면 기업 입장에서 열심히

▷이상휘: 악용할 수도 있다.

▶김태현: 잘못 얘기하면 성과압박이거든요.

▷이상휘: 그러니까

▶김태현: 노동강도 강화 아, 우리 지금 생산성 떨어지니까 좀 더 해 가지고 좀 납기 맞춰야 되는 것 아닙니까?

▷이상휘: 네.

▶김태현: 이거 잘못하면 노동강도, 어, 나 정신적 충격 받았는데 나 좀 더 열심히 하기 싫은데

▷이상휘: 그러니까

▶김태현: 이건 노동강도 강화 이거 직장 내 괴롭힘이라는 거잖아요.

▷이상휘: 오늘 제가 출연자 교체 언급을 했다가 지금 문자가 난리가 났습니다. 78**님 교체 안 됩니다. 36**님도 교수님 출연진 교체 절대 안 됩니다.

▶김태현: 야, 이러고 다음 주 목요일 날 제가 만약 다른 일 있어서 안 오고 이러면 야, 대박이다, 이거.

▷이상휘: 이거 난리 납니다.

▶김태현: 출장 한 번 가 볼까요?

▷이상휘: 안 돼요.

▶김태현: 어쨌든. 그러니까 아까 말씀드린 이런 식의 것들은 잘못하게 되면 오히려 뭐 기업이라든지 회사의 활동에 방해되는 측면도 없지 않아 있다. 단정할 수 있는 건 아닌데

▷이상휘: 이게요. 첫날에 9건의 접수가 됐다고 그러는데 그 중에 MBC가 1호인데 이건 뭐 어떻게 해석을 해야 합니까?

▶김태현: 쉽게 말씀드리면 MBC직원들이 예전 사장, 지금 최 모 사장이잖아요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 최 모 사장 이전에 예전에 박근혜 정부 때 계약직으로 이제 들어왔어요. 근데 그 때 계약직으로 들어오면서 쉽게 뭐라고 그러냐면 정규직으로 전환 가능성이 있었다는 거예요, 본인 주장에 따르면.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 계약 정규직 전환의 기대 가능성이 있다는 거예요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 근데 이제 정권이 바뀌면서 정부 정권만 바뀌나요? MBC정권도 바뀌었잖아요.

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그래서 MBC에서 난리가 났었잖아요.

▷이상휘: 그렇죠.

▶김태현: 예전에 들어온 사람들 적폐다 막 이래 가지고. 계약직 아나운서

▷이상휘: 뭐 온갖 얘기들이 많이 있었죠.

▶김태현: 뭐 계약직 그거는 뭐 논의는 나중에 하고 어쨌든

▷이상휘: 네.

▶김태현: 그 계약직 아나운서들 계약을 연장 안 한 거예요.

▷이상휘: 연장 안 했죠.

▶김태현: 잘렸어요. 이 사람들은 야, 나는 이 믿고 들어왔는데 갑자기 잘려버렸네 이렇게 된 거예요. 이 사람들 소송을 냈어요. 그래서 본안소송은 진행 중인데 가처분에선 이겼어요. 가처분은 일단 임시적으로는. 왜냐면 야, 그 때 들어올 때 상황을 보면 계약 연장의 기대 가능성 있었어, 근데 아무 근거도 없이 계약 연장 안 해줬잖아,

▷이상휘: 그러니까

▶김태현: 그러니까 본안소송까지는 다퉈보더라도 일단 근로자 지위는 회복해, 이렇게 임시적으로 가처분에서 이겨서 들어왔어요. 근데 아나운서국이 있다는 거, 저도 MBC아나운서국 한 번 가 봤는데 되게 좋거든요. 한 번 딱 가 봤는데 예전에, 지금은 아니고 예전에. 지금 저를 거기로 부르겠습니까, 뭐 어찌됐건.

▷이상휘: 뭐 MC를 좋아하셨군요.

▶김태현: 네, 예전에. 지금은 부르겠어요, 저를? 아나운서국을. 뭐 어쨌든 한 번 갔었는데 되게 좋아요. 근데 거기 사무실이 아니라 별도의 사무실을 만들었다는 거예요. 별도의 사무실을 만들어서 거기 이제 컴퓨터 같은 것이 있는지 모르겠는데 어쨌든 내부 이메일도 끊고 사내 인터넷망에 못 들어가게 하고 일은 안 준대요. 이 분들 주장입니다. 그리고 아침에 출근해서 저녁에 본인들이 근퇴를 시키는데 근퇴 관리도 안 한 대요.

▷이상휘: 네, 본인들 주장인 거죠.

▶김태현: 네, 본인들 주장. 그러니까 이 분들 주장에 따르면 야, 그냥 와서 니들 거기 있다 가, 이거라는 거예요. 이제 괴롭힘이라는 거죠. 그래서

▷이상휘: 음, 이게 법을 보면 이게 괴롭힘이다.

▶김태현: 네, 근데 이제 언론보도에 따르면 고용노동부 실무자의 이름도 나왔는데 실무자 최 모 씨의 말에 따르면 이렇게 보도 나왔는데 본인은 개인적으로 괴롭힘이라고 본다, 뭐 이렇게 얘기했다는 거예요. 물론 뭐 따져는 봐야 되겠지만 그거 접수한 그 고용노동부 한 직원 실무자의 말에 따르면 본인은 개인적으로

▷이상휘: 고용노동부 근로기준정책 과장이면

▶김태현: 네, 정책 과장. 괴롭힘으로 본다고 했다는 거예요. 근데 만약에 괴롭힘 판단하더라도 업주 MBC사장이 처벌받는 건 아니죠. 여기서 만약에 아나운서들이 항의를 했는데 뭐야, 얘네들이 정신 못 차렸어, 그리고 한 번 더 좌천시키거나 자르면 그러면 이제 처벌받는 거.

▷이상휘: 그러면 쉽게 이야기하자 그러면 소급적용 이건 안 된다는 얘기죠?

▶김태현: 소급적용 문제가 아니라 아까 말씀드린 대로 왜냐면 소급적용 아니죠. 지금 시행 돼도 괴롭힘 형태는 예전부터 시작됐고 오늘도 하고 있고 내일도 계속 되니까 형태가.

▷이상휘: 아, 형태가 되니까

▶김태현: 소급은 아닌데

▷이상휘: 소급은 아니고.

▶김태현: 이게 했다고 이게 괴롭힘을 판단 받았다고 해서 그거 자체가 처벌 대상은 아니라는 거죠. 그것에 대해서 항의를 했을 때 그걸 불이익을 주면

▷이상휘: 어쨌든 김 변호사님 이게 뭐 벌써 시행 한 지도 얼마 되지 않았는데 논란이 많은데 이게 안착이 될까요?

▶김태현: 그 좀 시간은 걸릴 거예요.

▷이상휘: 시간이.

▶김태현: 예를 들면 필요는 해요, 저는 필요 그러니까 최소한 상징적인 의미로라도 필요는 하다고 봐요.

▷이상휘: 네, 과잉입법이라는 논란이 계속 있을 것 같은데

▶김태현: 근데 이제 이게