방송: 2019년 4월 12일(금)08:00(라디오)
    TV는 다음주 (화)07:40, 22:40 (수)15:40 (금)08:30
주제: 정부의 인사파행 무엇이 문제인가
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 홍성걸 국민대 행정학과 교수, 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수

이각범:
-특권과 반칙 없애겠다던 현 정부가 인사파행을 연이어 하고, 국민들이 인사파행이라고 보는데 스스로는 부인하는 이유는?
-과거 정부보다는 낫다고 주장하지만 실제 과거 정부 때는 이보다 덜한 경우에도 사퇴하도록 하지 않았나?
-인그룹/아웃그룹 나눈 뒤 자기 그룹에는 악의 DNA 없고 절대 선하다고 생각해서 시작된 것 아닌가?
-어떻게 해야 공정한 거래, 공정한 경쟁이 이뤄지는 사회, 서민들도 사회 일원으로 더불어 살 수 있는  비전을 만들 수 있을까?
-인사 파행 계속되는 데는 뭘 해도 기존 지지자들은 계속 지지할 것이라는 강한 믿음 때문 아닌가?
-어떻게 하면 국가에 봉사할 최고 인재 뽑을 수 있는 인사청문회 제도를 만들 수 있을까?
-언제까지 시폐 베푸는 정책으로 사회 문제를 막을 수 있을까?

홍성걸
-현 정부 인사 기준 강화했다지만 국민들 눈에 못 미치는 인사파행 심화, 인사청문회가 실질적 검증 단계까지 못 가.
-열심히 살면 먹고 사는데 지장 없다는 것을 비전으로 삼지 않고 슈퍼예산 투입하면 국민들이 행복해 할 것으로 생각하는 듯.
-잘못된 인사에 대해 책임 안지고 대통령 사과도 없어.... 그처럼 나는 선이고 상대방은 악이라는 선악정치 큰 문제.
-뭘 해도 지지하는 세력에는 변함이 없을 것으로 생각한다면 조만간 그런 생각이 잘못됐다는 걸 깨닫게 될 것... 책임정치 요구하는 목소리 커질 것.
-감성적인 측면의 접근은 역대 어느 대통령보다 뛰어날 것, 그러나 소통 아닌 ‘쇼통’이라는 지적도 있어.
-미국에서는 도덕성에 문제 있는 인사나 말을 바꾸고 거짓말 하면 절대 임명받지 못해... 우리 인사청문회 제도 개선 논의할 때.
-시혜 정책으로 국가재정 파탄 우려... 국민들이 미리 진실을 알고 현명한 선택 하는 게 나라 살리는 길.
 
박성희
-인사 파행 원인은 인사청문회가 제대로 작동 안하고 국정철학 너무 강조한 나머지 인사 풀이 너무 적은 탓.
-죄송하다 말만 하고 책임은 안져... 인그룹 내 가치 공유로 다른 하자들은 문제 없다고 봐주는 인식 있는 듯.
-정권의 비전과 국가의 비전을 혼돈... 정권의 인재가 아닌 국가의 인재 찾기 위해 사고의 지평을 넓혀야.
-스스로 도적적으로 우월하다고 생각하면 자기는 옳고 상대는 적폐가 돼버려 소통 할 생각 못해... 현 정부 반쪽 짜리 소통... 젊은 층 이야기 듣고 정책에 반영해야.
-우리 인사청문회에서는 정책보다 도적적 흠결만 드러나고, 대통령이 임명 강행시 충성 다해야 하는 현실.
-국가적인 인재를 찾을 때는 어떤 국가를 소망하는지 합의가 이뤄진 다음에 찾아야 하는데 합의가 과제로 남아.
-국민들의 자생력 떨어뜨리는 정책 너무 많이 쓰고 있어... 곳간 풀더라도 우선순위 있어야 하는데 그 우선순위에 문제 많아.
 

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):  
안녕하십니까. 이각범의 화쟁토론 제 71회입니다. 오늘은 정부의 인사 파행 무엇이 문제인가를 주제로 토론해보겠습니다. 문재인 대통령은 지난 9일 오전 국무회의 모두 발언에서 임시 정부 100주년을 맞이하여 특권과 반칙의 시대를 끝내야 한다고 말했습니다. 과거 정부에 대하여 무차별적으로 도덕성 공격을 일삼았던 인사가 정작 본인의 인사청문회에서는 특권과 반칙으로 재산을 모았다고 의심받고 있습니다. 이들 인사들이 연이어 입각하는 것을 보면서 문재인 정부는 과연 특권과 반칙이 없는 세상을 부르짖을 자격이 있는지 의심하게 됩니다. 이와 더불어 최근 헌법재판관 후보자 부부의 수 십 억대 주식 매입 과정과 관련하여도 그 과정이 정당하였는가 하는 논란이 일어나고 있습니다. 오늘은 문재인 정부의 인사와 관련한 도덕성 논란에 대하여 관련 교수님들 모시고 토론하겠습니다.

[ 1부 ]

이각범:
오늘 이 자리에는 홍성걸 국민대학교 행정학과 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까.

홍성걸 국민대학교 행정학과 교수(이하 홍성걸):
네. 안녕하세요.

이각범:
그리고 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어 학부 교수님 나오셨습니다.

박성희  이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수(이하 박성희):
네 안녕하세요.

이각범:
문재인 정부의 인사 파행, 근본적인 원인이 무엇인지부터 살펴보겠습니다. 정말 특권과 반칙을 없애겠다고 말씀하신 문재인 대통령, 그 말씀은 취임사에서부터 저희가 익히 들었기 때문에 인사는 그렇게 안하실 거라고 생각했는데 연이어 그런 인사가 등장하는 이유는 뭔가요?

홍성걸:
글쎄요. 참 국민의 한 사람으로서 보기에는 참 안타깝습니다. 우선 고위공직자라고 하면 무엇보다도 이제 우리 국민들이 요구하는 도덕적 수준이라는 게 일반 국민보다는 높지 않습니까. 그러나 그렇다고 해서 우리가 무슨 아주 지고지순한 아주 도덕성이 아주 무결점점적인 인간을 기대하는 것은 아닙니다. 적어도 일반 국민들이 보기에 아 이런 정도 수준이면 우리가 감내할 정도는 된다, 그러나 그 선을 넘어서는 안 되겠다라고 하는 일반적인 기준이 있었거든요. 그것이 이제 역대 정부에서 과거에 5대 기준, 그러다가 이번 문재인 정부에 와서는 그걸 좀 강화시킨다고 얘기는 했습니다만 음주운전이라든가 성과 관련된 범죄 이런 전과 이런 것들을 추가는 했습니다만 5대 기준에 대해서 약간 제한을 뒀어요. 예를 들어서 위장전입 같으면 2005년 이후에 한다든가 이런 식으로 뒀는데요. 문제는 그런 기술적인 것은 넘어섰다 라고 문재인 정부는 주장하면서 사실은 국민들이 보기에 야 이거는 아니지 않느냐 라고 생각되는 여러 가지 문제점을 가진 인사들을 지금 추천을 하기 때문에 고위직에, 그래서 기본적으로 인사파행이 지금 조금 더 심화되고 있는 것이 아니냐 이런 생각이 듭니다.

이각범:
같은 문제에 대해서 정말 이 정부는 안 그럴 줄 알았거든요? 시작부터가 다르다 라고 했고, 또 우리는 그런 DNA가 없다고 한 정부입니다. 왜 그렇습니까?

박성희:
정말 장관 청문회가 있을 때마다 이런 파행이 거듭 되는데요. 제 생각에는 파행을 막기 위해서 필요한 것이 저희가 제도가 있습니다. 저희가 인사청문회라는 제도가 분명히 있는데 청문회 제도가 제대로 작동을 하고 있지 않은 게 일단 문제고요. 그 이전에 총리께서도 말씀하셨듯이 수많은 사람을 검증했는데 그 중에 제일 나은 사람이라고 추천했다고 말했고 또 조국 수석도 사람이 없다 이런 말을 했습니다. 그거는 애초에 인사 풀 자체가 작은 인사 풀에서 시작을 했기 때문에 그런 게 아닌가. 그래서 어떤 국정철학이라는 부분을 지나치게 강조한 나머지 좀 넓게 인재를 구하려는 출발점이 없었기 때문에 그런 일이 벌어지지 않았을까 생각합니다.

이각범:
그래서 국민들이 이 파행 인사에 대해서 정말 이거 문제다 라고 하는데 아 이거는 파행이 아니라고 하는 거는 어떻게 된 겁니까?

홍성걸:
글쎄요. 지금 이런 물 잔도 지금 마침 반 정도 남아있는데 어떤 사람은 너무 많다고 그러고 어떤 사람은 반잔밖에 안 남았다라고 하는, 사람들이 반이나 남았다 반밖에 안 남았다 라고 하는 그런 것처럼 이번에 인사 파동을 보는 시각도 내 편에서 보면 이건 파동도 아니다, 또 반대편에서 보면 이런 사람들을 어떻게 장관직에 임명할 수 있느냐 또 이렇게 얘기를 하잖아요. 우리가 당장 청문회에서 봤지 않습니까. 청문회할 때 여당 의원들은 그게 청문회입니까? 여당 의원은 변호하러 나간 거죠. 그런데 야당은 또 야당대로 문제점만 찾기에 골몰하고. 사실은 인사청문회라고 하는 것은 그 사람의 도덕적인 흠결도 문제가 되겠지만 그것보다는 이 사람이 과연 그 자리에 갔을 때 어떤 정책을 할 것이고 어떤 가치를 가지고 일을 할 것인가를 우리가 국민들 앞에 보여주는 거거든요. 검증을 하는 단계인데, 거기에는 거의 가지를 못해요. 실질적으로 필요한 데는 가지를 못하고 그저 아주 가십거리라고 할까요, 어떻게 보면 일간지가 아니라 주간지나 이런 데에 삼류 주간지에 나올 수 있는 그런 이야기들로만 도배를 하거든요. 그러니까 자 이런 상태라면 이게 과연 인사청문회가 제대로 목적 달성할 수 있느냐, 이런 의심들이 가는 거죠. 국민들이 볼 때 어떻겠습니까.

이각범:
모두에서 말씀드렸듯이 반칙과 특권이 없는 사회를 만들겠다고 문재인 대통령이 말씀하셨고 그 취지에 대해선 온 국민이 공감을 할 텐데 하필이면 그 국무회의를 하시기 전에 문제가 된다는 인사를 강행하고 그 말씀하셨거든요. 그러니까 그 말씀이 잘 울려 들리지가 않는 겁니다. 마찬가지로 이 파행 인사에 대해서 국민들은 문제다 라고 그러는데 아 그거는 과거 정부와 비교하면 그렇지 않다 라고 하는데 과거 정부는 이것보다 훨씬 덜한 경우에도 그만두게 했거든요.

박성희:
책임지는 사람도 나왔었습니다, 과거 정부는.

이각범:
네 그렇습니다.

박성희:
지금 정부는 송구하다 죄송하다 미흡했다라고 말은 하면서도 아무도 책임을 지지는 않고 있습니다. 그리고 문제가 파행의 원인이 된 부분에 대한 가치 기준이 다른 것 같습니다. 말씀대로 그 쪽에서 봤을 때는 문제가 아니라고 생각한 것이거든요. 그런데 그런 인식이 어디서부터 가능한 것인가를 보면 일단 그룹에서 속한 인그룹 아까 말씀하셨는데 그 그룹 안에서 봤을 때는 별 하자가 없고 어떤 가치를 공유하기 때문에 다른 하자들은 문제가 없다 라고 봐주는 그런 인식들이 있는 것 같습니다. 그러니까 국민들의 인식과는 굉장히 다르다. 국민의 눈높이와는 거기에서 어긋나는 것인데 그것을 바라볼 수 있는 바른 눈이 아직 없는 것 같습니다.

이각범:
지금 박성희 교수님이 인그룹과 아웃그룹으로 나누어서 우리 인그룹은 이건 뭐라고 하든지 정당하다 라고 하는 의식이 있는 것 같은데 그 자체가 일종의 청와대 대변인이 이야기했던 잘못된 것에 대해서 우리는 그런 DNA가 없다 이렇게 이야기하는 것과 우리 집단은 그런 DNA가 없고 그런 DNA가 있는 건 아웃그룹인 저 쪽 집단이다, 이렇게 아예 선을 딱 그어서 우리는 절대적으로 선하다, 이래서 시작된 거 아닌가요?

홍성걸:
그렇게 봐야 될 겁니다. 저도 사실은 취임사라든가 그밖에 여러 차례에 걸쳐서 문재인 대통령께서 특권 없는 사회, 반칙 없는 나라, 또 특혜가 없는 이런 이야기를 강조하셨단 말이에요. 그거 듣고 감동하지 않을 국민이 어디 있습니까. 특히 서민들 입장에서는 참 이건 기가 막힌 이야기죠. 지금까지 서러움 많이 받았는데 이런 것이 없는 사회 만들겠다니 거기에 왜 내가 동의하지 않고 왜 표를 던지지 않겠습니까. 그런데 문제는 그러고 나서 그 전부터 인사에 우리가 아까 말씀하신 것처럼 위장전입을 비롯해가지고 이루 말할 수가 없잖아요. 지금 또 헌법재판소 재판관의 이미선인가, 이민선 씨든가 그 분 재판관은 보니까 아니 수십억을 가지고 있는 건 좋아요, 누구든지 능력껏 돈 벌 수 있는 거죠, 자본주의 사회인데. 그런데 그걸 어떻게 벌었는가가 문제 아니겠습니까. 그런데 자기가 재판을 맡고 있는 재판 회사에 관련된 회사의 주식을 갖다가 사가지고 벌었단 말이죠. 그건 누가 뭐라 그래도 있을 수 없는 이야기를 했는데 이 분들이 보시기에는 특권이나 반칙이나 특혜가 아니라고 보는 겁니다. 국민들이 보기에는 분명히 저거는 특권이나 반칙으로 보이고 특혜를 받은 거라고 보이는데. 유은혜 교육부총리도 위장 전입했어요. 애들 가지고 위장전입도 하고 뭐도 하고 다 했단 말이죠. 특권이나 반칙한 걸로 보인단 말이에요, 국민들 입장에서는. 그런데 대통령을 비롯해서 대변인이라든가 그 분들은 당신들은 DNA가 없어요, 그런 부도덕한 DNA가 없는 겁니다. 오로지 상대방만 부도덕한 것이고 나는 도덕적이고 지고지순한 것이고. 이런 분들이 검증을 하고 하면 지금같이 이런 일이 벌어지는 거죠. 수없이 많은 특권과 반칙을 해왔고 지금까지 살아온 분들이 그 자리에 가가지고 청문회에서 그렇게 많은 문제가 제기됐는데 대통령과 검증을 맡은 조국 민정수석과 또 인사수석과 이런 분들 눈에 보기에는 전혀 문제가 되지 않는다. 그러니 과감하게 대통령께서 이거 임명해놓고 수석비서관 회의 하면서 특권 없는 사회, 반칙 없는 사회를 다시 말씀하신 것 아니겠습니까. 저는 그렇게 보입니다.

이각범:
우리가 일상생활을 하면서 많은 서민들의 서비스를 받고 삽니다. 그 사회의 저변에서 많은 사람들이 제대로 된 생활을 하게하기 위해서 어떤 분은 식당에서 설거지를 주로 하는 분도 있고, 어떤 분은 열심히 수송에 참여해서 해주시는 분도 있고, 어떤 분들은 열심히 물건을 날라주시는 분들도 있고, 그 많은 분들이 애를 쓰셔가지고 우리가 일상생활에서 학문도 하고 토론도 하고 이러면서 지식 생활을 영위를 하는데, 그 분들한테서 박근혜 정부에 이를 때까지 들었던 이야기는 세상이 한번 확 바뀌었으면 좋겠다, 그 말씀을 하셨어요. 그런데 지금 이 정부가 하는 것을 보면서 특히 인사에서 나온 분들이 하는 것을 보고 그 분들이 정말 낙담하고 좌절하고 있습니다. 저한테도 그런 이야기들을 하셨거든요. 참 이럴 수가 있는가. 어떻게 저 사람들은 평소에 정의를 부르짖더니 아주 이를 악물고 돈 벌기로 결심한 사람들 같다. 그래서 그 분들이 어떻게 기댈 데가 어디 있겠어요. 지금까지는 정말 새로운 사람들이 나오면 도덕적인 세상을 만들 것 같다 라고 하고 우리도 그렇게 되면 고생을 하더라도 좀 떳떳하게 보람 있게 고생할 것 같다는 생각을 했는데 그 분들이 설 땅이 없어졌다는 것이 참 아쉽습니다. 그래서 과연 이 문재인 정부는 그런 사람들이 더불어 같이 살 수 있는 세상에 대한 어떤 비전을 갖고 있는지 우리가 그런 것을 만들겠다고 해놓고 본인들 스스로가 공정한 거래, 아까 공정한 경쟁, 그런 기반을 잃어버리고 있다고 우리 홍성걸 교수님이 말씀하셨는데 그게 없으면 어떤 것으로 새로운 비전을 만들겠습니까?

박성희:
비전이라는 것이 제 생각에는 정권의 비전이 있고요, 국가적인 비전이 있는 것인데, 그 둘을 혼돈하는 데서 온 것이 아닌가 하는 생각이 들고요. 그 정권의 이해, 그래서 인재를 구할 때에도 정권에 필요한 인재가 있고 국가적으로도 유능한 인재가 많이 있습니다. 그런데 그 부분을 혼돈을 해서 정권의 이해를 위해서 물불 안 가리고 뛸 사람들을 가지고 국정운영을 하면 그게 과연 얼마나 국익에는 도움이 될 것인가 라는 생각을 할 수 있죠. 그래서 비전 자체가 국민 전체가 공유하는 비전하고는 좀 다른 부분이 있는 게 아닌가. 이게 처음부터 촛불정부를 자임하면서 출발하지 않았습니까. 그러니까 말씀하셨듯이 저희가 다 기대가 있었습니다. 촛불정신을 계승한 정부로서 말하자면 더 특권과 반칙과 먼 그런 정부가 들어설 것으로 기대를 했는데 그렇게 잔뜩 도덕 정부 혹은 촛불 정부로서 스스로를 포지셔닝을 해놓고 나서 하는 걸 보면, 하는 걸 보니까 과거 스스로 적폐라고 이야기했던 정부보다도 더 미흡한 그런 일들을 하고 있기 때문에 국민들한테 굉장히 난감한 이런 메시지를 주는 게 아닌가 그런 생각을 합니다.

이각범:
특히 비전이 없으면 서민들은 정말로 힘듭니다. 이제는 더 희망이 없다 이렇게 생각할 텐데 어떻게 하면 정말 서민들도 이 사회의 일원으로서 더불어 살 수 있는 비전을 줄 수 있겠습니까?

홍성걸:
글쎄요 사람들한테는 사실은 먹고 사는 게 가장 큰 문제 아니겠어요. 경제라고 하는 거죠. 2,500여년 전에 맹자도 왕도가 뭐냐 라고 이야기할 때 사실은 국민들이 편하게 먹고 살게 하는 것이 가장 왕도의 시작이라고 이야기를 했어요. 시작과 끝이 그겁니다. 백성들이 말이죠, 처자식을 잘 부양을 하고 부모 잘 모시고 제사 잘 지내게 만드는 것, 그게 왕도의 시작이라고 이야기를 했어요. 지금은 아마 사실은 지금 우리가 인사와 관련된 이야기를 하고 있습니다만 문재인 정부가 가져야 할 비전이라고 하는 것은 결국은 이 나라를 지금보다 더 조금이라도 낫게 만드는 게 문재인 정부의 끝에 우리가 봐야하는 것 아니겠어요. 그리고 이 시대에 이 시기를 살아가는 사람들이 내가 참 충분하지는 못하지만 그래도 먹고 살고 하는데 내가 열심히 노력하면 먹고 사는데 지장이 없겠다는 것을 보여줄 수 있어야 되는데 지금 문재인 정부는 지금 비전을 말씀하시니까 오늘 인사하고는 조금 거리가 멀어지긴 합니다만 누가 오더라도 사실은 좀 도덕적인 흠결이 있거나 이렇게 하더라도 참 정말 능력이 뛰어나서 정책을 잘 해가지고 국민들이 일자리도 많이 생겨서 내가 열심히 일하면 먹고 사는 데 지장이 없게 이렇게 만들어주는 것을 원할 텐데요, 지금 문재인 정부는 그걸 비전으로 삼는 것 같지가 않아요. 백성이 굶든 일자리를 잃든 말든 그냥 세금으로만 밀어주면 되겠다. 추가 경정 예산하고 세금 500조 슈퍼예산 만들어가지고 집어넣고 그렇게 하면 그러면 국민들이 행복해 할 것 아니냐, 지금 이렇게 생각을 하고 있는 것 같습니다. 제가 잘못 생각했는지 혹시 박 교수님...

박성희:
지금 하고 있는 걸 보면 국민들의 자생력을 떨어뜨리는 정책을 너무 많이 하고 있는 것 같다는 생각은 듭니다. 스스로 행복해지는 방법을 정책적으로 밀어줘야 할 텐데 정부에서 세금을 풀어가지고 최저임금을 올림으로 해서 소득을 주도한다든지 이런 정책들은 뜻은 좋습니다만 그것이 이제 현실적으로 가능한가 라는 그런 문제에 봉착했고 지금 그 결과들이 나타나고 있는 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.

이각범:
그런데 장관급 인사, 적어도 인사청문회가 도입된 문민정부 이후에 여러 가지 파행이 있었습니다. 그런데 그 때마다 왜 능력 있는 사람과 도덕적인 흠결이 없는 사람이 함께 가지 못하느냐, 이런 이야기도 많이 있었고요. 또 도덕적인 흠결이 있어서 기용은 안됐지만 참 아까운 사람이다, 이런 이야기도 많이 있었는데, 뚜렷한 도덕적 흠결을 갖고 있는데도 불구하고 이 정부에서는 그야말로 고집스럽게 기용을 하는데 그 이유는 이 정부는 잘못할 수 없다 라고 생각하는 것 때문에 그런 건가요?

홍성걸:
뭐 그런 것도 있을 것 같고요. 그 다음에 아마도 그랬을 겁니다. 우리 이사장님도 정부에 계셨습니다만 인사를 고위 장관급 인사를 하다보면 적당한 분들을 추천을 여기저기서 많이 오잖아요. 그러면 그것을 저도 들은 이야기입니다만 오퍼를 하면 자리를, 대부분의 인사가 고개를 절레절레 흔든다는 거예요. 그래서 결국 해보겠습니다 라고 하는 사람들은 열 몇 번째 스무 번째 이런 식으로 내려간다는 거죠, 리스트를 혹시라도 만일 생각한다면. 그 이야기는 뭐냐. 저는 이런 인사청문회 제도의 가장 큰 맹점 중에 하나가 뭐냐. 능력 있는 인사를 기용하기 어렵다, 어렵게 만든다 라고 하는 겁니다. 도덕적으로 그 분들이 흠결이 정말 많아서일까, 그 보다는 오히려 청문회에 서가지고 승냥이 떼 같은 국회의원들이 말도 안 되는 걸 가지고 막 물어뜯듯이 그야말로, 누가 이야기했었죠 뭐 손혜원 의원이 아버지 이야기하면서 그런 이야기를 했는데, 물어뜯듯이 그렇게 물어뜯는 것이 싫어니까 아예 나오지도 않는다. 지금 그렇기 때문에 이런 문제가 생기는 거거든요. 그래서 저는 문재인 정부가 어떤 특성을 가지고 있느냐 지금 말씀하신 그것, 그리고 고집스럽게 임명하는 것, 이것에 문제도 분명히 있습니다. 그렇게 임명할 수밖에 만약에 없다면, 대통령께서 사과라도 한마디 하고 또 관련된 사람들이 책임이라도 지는 모습을 보이고 그리고 참 죄송합니다만 국민들에게 이해를 구하고 야권에도 이해를 구하고 그리고 그 자리에 임용을 한다면 아마도 좀 덜했을 거에요, 반응이. 그런데 그렇지 못하고 그냥 말하거나 말거나 마음대로 하세요, 그리고 우리는 그냥 임명합니다 이렇게 지금 가는 거 아닙니까. 그러니까 저는 어느 한 쪽의 문제는 아닌 것 같아요. 제도도 문제가 있구요, 문재인 정부의 그런 태도, 가치관 또는 상대방은 적으로 그리고 나는 무조건 선이고 상대방은 악이고 하는 이런 아주 선악정치 이것도 굉장히 큰 문제가 있다, 저는 그렇게 봅니다.

이각범:
이렇게 강행하는 이유는 결국은 우리를 지지하는 사람들은 우리가 뭘 하든지 간에 지지한다라고 하는 그런 아주 굳건한 믿음을 자기네 세력에 갖고 있기 때문이 아닌가요?

박성희:
네 맞습니다. 저는 문재인 대통령은 소통을 잘하는 대통령이 될 것이다 라고 기대를 했어요. 그런데 이제 도덕적이라는 것과 도덕적으로 우월하다 라고 스스로 생각하는 것과는 굉장히 다릅니다. 도덕적인 건 좋은 것이죠. 그런데 스스로 도덕적으로 우월하다는 생각을 하면 자기가 옳기 때문에 늘 틀린 상대를 찾을 수밖에 없습니다. 상대방은 늘 틀려야 돼요. 그러니까 이게 그런 사람들은 개인적으로 만나도 소통하기가 상당히 어렵습니다. 그런데 정부도 이게 도덕 정부, 도덕이 정치화되면 어떤 일이 벌어지는가 하니 자기들이 추구하는 정책은 옳은 것이에요, 그것이 에너지 정책이든 경제 정책이든. 그래서 그 정책에 반대하는 사람들은 다른 생각을 가진 사람이 아니라 틀린 생각을 가진 사람으로 그렇게 됩니다. 그렇기 때문에 옳기 때문에 무엇이든지 할 수 있고 그 옳은 일을 추구하는 사람은 도덕적인 흠결이나 이런 것도 사실 문제를 삼지 않아도 된다 라는 그런 파당정치에 빠질 수가 있거고, 그리고 적폐정치죠, 상대방이 적폐가 있어야 아까 말한대로 이 선악 구도에서 본인이 선한 위치에 설 수 있기 때문에. 그런데 이게 도덕 정치가 갖는 폐해가 상당히 크다 라는 것을 저는 강조를 하고 싶은데, 이게 왜냐하면 이게 일단 민주정치의 기본을 흔드는 것이다. 이건 정치에서 상대를 인정하지 않는 것이잖아요. 또 다양성을 존중하지 않는 것입니다. 그래서 정치라는 게 잘 아시지만 선생님 정말 생각이 다른 사람들의 이해관계를 조정하는 게 정치인데 자기 스스로의 옳음 속에 빠져있으면 소통을 할 생각을 안하고 또 무슨 해명을 한다든지 나와서 이해를 구한다든지 그런 발상 자체가 아마 안 될 것 같습니다.

홍성걸:
이번에 인사 중에 기가 막힌게 김의겸, 인사는 아니지만 인사를 해놨던 사람이 사고를 친 케이스 아니겠어요? 대변인으로 있으면서 지금 투기를, 투자를 했단 말이죠. 그런데 본인은 투자라 그러는데 사람들이 볼 때는 투기로 인식이 되기도 하고요. 서민들이 볼 땐 기가막히는데 오죽하면 관사 투기라고 할 정도로 그런 문제가 있거든요. 그런데 그런 문제에 대해서도 대통령께서 김의겸 전 대변인이 앞으로 어디서 살 것인가는 걱정이 되는데 그 문제에 대해서 국민들께 사과 한마디가 없는 거에요. 그리고 이런 상태가 지금 계속 되는 건 아까도 말씀하신 도덕적인 위선 뭐 이런 것들이 아주 그냥 똘똘 뭉쳐있는 것은 틀림없는 사실인 것 같고요, 심리적으로나 이런 쪽으로. 그런데 문제는 이사장님 말씀에 우리가 무슨 일을 해도 우리를 지지를 하는 세력은 변함이 없다, 분명 우리를 지지할 것이다 라고 말씀하시잖아요. 정치에서 그런 영원한 편은 없습니다.

이각범:
그렇습니까?

홍성걸:
네 그건 분명한 사실입니다. 아마 조만간 그렇게 지금 집권 여당이 그렇게 생각하신다면 조만간 아마 스스로 당신들의 생각이 잘못됐다 라고 하는 것을 깨닫게 될 것입니다

이각범:
제가 20대하고 최근에 이야기할 기회가 많이 있었는데 20대가 문재인 정부에서 저 사람들은 우리 편이다 라고 생각하는 세대들을 보면 30대, 40대, 아주 집단 세뇌를 받았다고 생각하는 그 세대에 대해서 뭐라고 하느냐 하면 젊은 꼰대 또는 진보 꼰대라고 그래요. 그래서 괜히 자기네가 경험했던 대학생활을 가지고 우리한테 이래라 저래라 잘난 척 하지마라, 우리는 당신들을 참 생각 없는 세대라고 생각한다. 그런데 이제 그런 세대들은 어떻게 보면 아직까지도 조건반사적으로 무조건 이 정부는 좋다, 그리고 이 정부에 대해서 반대하거나 비판하면 이거는 꼰대다 이렇게 하기 때문에 20대가 역으로 당신들이야말로 진보 꼰대다 이렇게 이야기하는 것 같아요. 그래서 이 정부는 아마 그 세력을 그 세대를 굉장히 자기네 뭐를 해도 용인해주고 사랑해 줄 수 있는 세대라고 바라보는 것 같은데요. 그런데 생각이 다른 세대를 또는 생각이 다른 집단을 용인하고 그것에 대해서 설득하고 그리고서 그 사람들이 바라는 것이 무엇인가를 이해하려고 하는 것이 정치다 라고 이렇게 두 분이 말씀해주셨는데, 저는 역시 문재인 정부가 생각하는 정치란 칼 슈미트가 정의한 ‘정치란 적과 동지를 구분하는 것이다,’ 어느 쪽이 적, 적이라고 그러니까 적폐세력이 되네요, 어느 쪽이 적폐세력이고 우리처럼 도덕적으로 우월한 세대다 또는 도덕적으로 우월한 세력이다 이렇게 생각하는 것이 아닌가 하는 그 생각을 합니다. 그래서 유난히 자기 집단은 도덕적인 집단이다 라고 하는 것을 강조했던 문재인 정부에서 역대 정부에서는 상상하지 못했던 그런 문제 인사의 인사를 단행하는 이유는 뭐라고 생각하십니까, 이 정부에서.

홍성걸:
아무래도 내가 옳다 라는 생각이 앞서기 때문에 내가 추천하는 사람을 국회에서 반대를 하고 이걸 인사청문회 보고서 채택을 안 한다. 뭐 그러면 절차에 따라서 한 번 더 요청해서 안하면 내 마음대로 임명할 수 있다, 그러니 나는 임명한다, 이런 지금 상황이거든요. 그러니 이것이 정치적인 위기를 불러일으키지 않아왔기 때문에 그동안 계속해서 반복적으로 그러니까 계속 임명을 하는 거죠. 그리고 늘 이야기할 때마다 그렇게 인사청문회 보고서 채택 안된 사람들이 일 더 잘하더라 말이죠, 일로 일 잘해서 일 해가지고서 말하자면 증명해라, 뭐 이런 식의 말씀을 하시는 거거든요. 뭐 그것도 좋다고 봐요. 그런데 대통령이 말이에요, 우리나라 시스템이 제왕적 대통령이라고는 하지만 국회에서 법을 안 만들어주면 사실상 아무것도 할 수가 없습니다. 그래서 결국 정권이 끝났을 때의 모든 책임은 그 대통령과 여당이 지게 되어있는 거예요. 과거에 박근혜 정부나 이명박 정부도 마찬가지였습니다. 국회와 관계가 소통 안하고 국회가 안해 준다고 길거리에 나가서 데모하고 이런다고 그걸 갖다가 상대 안하고 억지로 하려고 하다가 아무것도 된 게 없어요. 그래서 저는 똑같은 일을, 지금 만 2년이 채 안됐습니다, 만 2년이 안됐는데 지금 계속 의회하고 국회하고는 상대도 안하고 여당만 그냥 바라보고 하고 정치를 하신다면 그러면 되는 일을 하나도 없을 겁니다. 아마 이번 인사 문제 때문에 국회가 또 마비가 될 가능성이 굉장히 많아요. 그러면 결과적으로 고생하는 건 누구냐. 국민들밖에 없습니다. 그리고 국민들이 고생한 국민들이 향할 곳은 책임을 져라, 정치는 책임을 지는 거다 이 말이죠. 그래서 책임정치를 요구할 가능성이 매우 높아지고 그것은 책임정치의 궁극적인 것은 결국은 선거입니다. 1년 후에 선거가 있는데 그 동안 1년 동안 앞으로 어떻게 변하느냐 라고 하는 것이 결국은 이러한 인사 강행도 거기에 일조할 가능성이 높다 저는 그렇게 봅니다.

이각범:
박근혜 정부가 여러 가지 여론조사에서 취임 초보다는 많이 떨어졌던 게 취임 1년이고요, 그러고 난 다음에 이상하게도 여론조사에서 지지도가 올라가서 2014년 초에는 65%의 지지까지 올랐습니다. 그래서 왜 이렇게 지지도가 높은가에 대해서 야당이 변변치 못하기 때문이다 라고 하는 그 당시의 변이 있었습니다. 그 때 그 변이 지금 이 정부에도 통하는 것이 아닌가. 문재인 대통령이 41%의 지지를 받았다고 지금 여론조사에서 나왔습니다만 그것도 너무 높다, 그런데 왜 이렇게 높게 나오는가하는 것에 비하면 너무 높은데 이렇게까지 나오는 이유는 야당이 변변치 못하기 때문이다, 이런 이야기도 있고요. 박성희 교수님, 이 정부가 소통을 잘한다 라고 여론조사에서 계속 나오고 있거든요. 지금 문재인 정부가 잘하는 이유 첫째는 남북관계를 잘한다, 그리고 두 번째는 국민과 소통을 잘한다 이렇게 되어있습니다, 여론조사에서. 그런데 소통을 잘하는 문재인 정부에 대해서 정말 소통을 잘할 거라고 믿었는데 그렇지 않다 라고 생각하는 반대 의견도 많지 않습니까?

박성희:
이사장님께서는 소통을 잘하는 게 무슨 뜻 같습니까? 말을 잘 하는 것 같습니까? 잘 듣는 것 같습니까?

이각범:
네, 아마 잘 듣는다는 얘기 아니겠어요?

박성희:
지금 정부가 소통을 잘하는 측면은 이벤트를 잘하고 어떻게 포장을 예쁘게 해서 실질보다 더 있어보이게 프리젠트 하는 것은 잘하는 것 같아요, 그런 측면에서. 그러나 이번 인사청문회 때도 보았듯이 국민의 어떤 여론이 어떤지 그것에 대해서 청와대 대변인 말씀하셨습니다만 그것에 대해서 어떻게 대응하는지 들어야 소통을 잘하는 것이라고 생각합니다. 소통의 완성은 듣는 것에서 이루어지는 것인데, 그런 점에서 보면 반 쪽 짜리 소통을 하고 있다고 저는 보고 있습니다. 아무리 멋진 연설을 해도 국민들에 귀를 기울이지 않으면 소통을 잘하는 정부라고 할 수 없다고 생각합니다, 저는.

[  2부 ]

이각범:
지난번 20대 벤처 기업인이 청와대 대통령 앞에서 벤처기업 어떻게 육성할 것인가 하는 토론을 하다가,

박성희:
울었죠.

이각범:
울었지 않습니까. 거기에 대해서 문재인 대통령이 직접 다가가서 말하자면 여러 가지 위로의 말씀을 하시니까, 그 때 언론이나 또는 문재인 대통령을 지지하는 측에서는 역시 문재인 대통령은 국민의 눈물을 닦아줄 줄 아는 대통령, 국민의 말을 들어줄 줄 아는 대통령이다  라고 해서 상당히 호감 있게 받아들였습니다. 그런 것이 말하자면 문재인 대통령이 소통을 잘하는 분이라고 국민들에게 인상을 주는 것인가요?

박성희:
그거는 이제 위로를 하는 것이고요. 제가 말하는 차원의 소통이라는 건 무엇이냐면 젊은 층의 이야기를 들어서 정책에 반영하는 것입니다. 정치인은 일을 하는 사람 아니겠습니까. 그래서 다양한 의견들이 정책적으로 반영이 되도록 해야 되는데, 지금 보면 중소상인들이 청와대에 갔을 때 어려움을 토로했을 때도 소득주도성장이 옳으니까 좀 참아달라는 식으로 말씀하셨거든요. 그들의 이야기를 듣는 것 보다는 우리가 옳으니까 따라와라 라는 식의, 형태는 어떤 식으로 말을 부드럽게 하셨을 수도 있고 다양한 형태로 청와대로 초청한다든지 하겠지만 궁극적으로는 듣질 않으신 거죠.

홍성걸:
감성적인 측면에서 그런 접근은 아마 역대 어느 대통령보다 뛰어날 겁니다. 그래서 일부에서는 소통이 아니라 쇼통이다 이런 이야기까지 하잖아요.

이각범:
아 그렇군요.

홍성걸:
그러니까 감성적으로 다가서고 국민들에게 감정을 불러일으키고 하는 데는 타의 추종을 불허해요, 그야말로 이벤트도 있고 여러 가지가 있습니다만 나쁜 것 아닙니다. 좋은 겁니다. 상당히 좋죠. 그런데 문제는 그것이 소위 감성만에 그치는 것이 아니라 이성이 따라야 된다는 거죠. 다시 말씀드리면 정책이 따라야 되는 거에요. 구체적인 정책도 따라서 이것이 그 사람들이 그렇게 빠지지 않도록, 잘 나가던 소상공인들이 전부, 뭐 전부는 아니지만 상당수가 문을 닫고 장사 못하겠다고 문을 닫고 있단 말이에요. 그러면 이 문제를 해결을 해야 될 거 아니겠어요. 그런데 이것을 지금 정부가 계속해서 감성으로 어루만지면서 과도기니까 참아주세요 이러고 있는 거에요. 그래서 국민들은 지금까지는 아마도 참으신 것 같습니다. 그런데 이 국민들이 참는 것, 서민들이 참는 것이 얼마나 더 오래갈 것인가, 참 아무도 모르죠. 그래서 저는 그런 감성적인 어루만짐, 그것도 대통령으로서 할 일입니다, 분명합니다. 그렇지만 이제는 그것을 넘어서서 그러한 어려움이 발생하지 않도록 하는 그런 정책적 대응을 적극적으로 할 때인데, 다시 얘기자면 정책 전환을 해야 되겠는데 정책 전환은 없이 그냥 뭐 그냥 어루만지기만 한다면 조금 더 가면 국민들이 어떻게 볼지 우리가 조금 기다려봐야 될 겁니다.

이각범:
저희가 외국의 인사청문회에 대해서 별로 경험이 없어가지고 잘 모릅니다만 유일하게 보는 것이 미국의 상원 인사청문회 정도인데, 그런 경우에 하원 인사청문회, 상원 인사청문회도 있고, 거기에서 주로 논의되는 게 정책에 대한 거잖아요. 당신은 이 정책에 대해서 어떻게 생각하느냐. 물론 이제 도덕성가지고 문제가 됐던 미국의 대법관, 연방 대심원 후보자도 있습니다만 그 때 도덕성 가지고서 고등학교 때 어땠다 하는 그런 것은 참 예외적인 것 같고 대부분이 정책에 대한 것인데, 우리나라는 기본적인 정책보다는 자질 가지고서 논의되거나 또는 이번 통일부 장관 임명처럼 기본적으로 당신이 어디, 어느 나라 통일부 장관 되려고 하느냐 라고 하는 기본적인 사상 검증까지 간 사례가 있는데, 이거를 우리가 바라는 것은 정말 최고 인재가 국가를 위해서 봉사하는 그런 사람을 뽑고 싶다, 청문회를 위해서 그런 건데, 어떻게 하면 그런 제도를 만들 수 있나요?

박성희:
미국 말씀하셨으니까 저는 우연히 미국에서 힐러리 전 후보가 민주당 후보가 이제 국무 장관이 될 때 인사청문회 하는 것을 지켜본 적이 있는데요, 저는 정말 외국인이고 제3자의 입장에서 봤는데 일단 거기 선서를 합니다, 진실만을 말할 것을. 그게 굉장히 기본적인 출발이에요. 그런데 우리나라 인사청문회에 나온 인사들을 보면 말을 뒤바꾸고 이중적으로 표변을 하기 때문에 어떤 게 진실인지 알 수 없는 그런 문제가 있고요. 또 하나는 힐러리 같은 경우도 보니까 정책 검증을 하는 과정에서 인성이나 도덕성이 자연히 눈에 보이더라고요. 그러니까 그 인사청문회를 보고 있으면 그게 끝날 때 쯤이면 어떤 생각이 드느냐 하면 아 저 사람은 국무장관을 해도 되겠구나 이런 느낌을 갖게 합니다. 그게 청문회의 말하자면 순기능이죠. 그런데 우리나라 같은 경우에는 괜찮은 사람인줄 알았는데 청문회에 가서 세워놓으니까 너무나 많은 흠결이 드러나고 또 태도도 너무나 불량한데 보니까 아닌 것 같았는데 대통령이 임명을 확 해버리는 그런 식의 악순환이 지금 되고, 또 그 장관은 망신창이가 되어서 임기를 시작을 하고, 또 그걸 또 임명을 해주시면 대통령한테 감읍해서 충성을 해야 되지 않겠습니까. 그러니까 그런 식의 어떤 일이 벌어지기 때문에 굉장히 다른 청문회 제도가 두 개가 펼쳐지고 있다. 그래서 안타깝게 생각합니다.

홍성걸:
좋은 말씀해주셨는데요, 우선 도덕성에 문제가 있는 사람은 그런 사람은 대상조차 아예 오지도 않았어요. 그러니까 거기에 도덕성 검증과 관련된 소위 말해서 체크 리스트가 굉장히 많아질 겁니다. 그래서 그야말로 중학교 고등학교 때에 있었던 일 까지도 아주 어려서 있었던 일까지도 전부 평판을 체크하게 되어있어요. 본인도 체크하지만 또 그걸 또 확인들을 다 합니다. 그래서 아예 도덕성에 심각한 문제가 있는 사람은 첫째 아예 올라오지도 못한다. 그러니까 우리가 볼 때 미국의 인사청문회는 대부분이 정책검증이나 가치 혹은 비전에 대한 검증을 하게 돼있는 거에요. 왜? 이미 다 끝났으니까. 그게 하나 있고요. 다음 두 번째 아까 말을 바꾼다고 하셨는데 만약에 미국에서는 인사청문회에 올라간 사람이 말을 바꾸잖아요? 절대 임명할 수 없습니다. 절대 안 됩니다. 우리 지금 통일부 장관 김연철 장관 할 때 과거에 했던 이야기 전부 뒤바꿨잖아요? 이거는 있을 수 없는 거예요. 이번에 아이러니 하지만 김연철 장관 후보자 케이스만 어떻게 보면 정책 검증 비슷하게 이뤄진 거에요, 의도와는 달리. 도덕성 하기보다는 도덕성 검증하기엔 김연철 장관은 너무나 문제를 많이 과거에 문제되는 발언이 많았기 때문에. 그런데 그거를 전부다 자기가 부정을 했어요. 말을 바꾸고. 자 그러면 이 사람을 어떻게 믿습니까? 고위공직자가 거짓말을 하게 되면. 오죽하면 닉슨 대통령이 워터게이트 사건 잘 알잖아요? 거짓말 한마디로 끝난 겁니다. 그래서 우리나라와 미국의 인사청문회를 제도상으로 비교한다는 건 말이 안되는 거고요. 정치문화적으로도 우리하고는 비교가 안 될 정도로 청문회 문화가 있습니다. 그래서 우리나라는 지금 있는 이런 청문회 제도를 하게 되면 이건 똑같은 일이 반복될 수밖에 없다. 여야 공수 교대 해가지고 자 이건 전반전, 후반전은 우리가 합니다, 이거하고 똑같은 거에요. 이런 모습을 보면서 국민들이 이렇게 사회고위층 인사 혹은 고위급 인사들이 전부 저렇게 참 도덕적으로 이랬단 말이야? 이런 것들을 다 안고 시작하게 되거든요. 그런가 하면 저는 또 한 가지는 우리 국민들한테도 문제가 있는 것 같아요. 장관이나 이런 사람들을 임명을 하는데 아주 도덕적으로 지고지순한 사람을 하는 것처럼 그렇게 한단 말이죠. 그래서 이런 모든 것들을 우리가 조금 시간이 지나면 나아지겠거니 했어요. 그랬는데 지금 2005년부터 지금 2019년이니까 14년을 해왔는데 여전히 나아지는 게 없습니다. 그래서 저는 이제는 차제에 뭔가 제도적인 개선을 논의할 때가 됐다 이렇게 생각합니다.

이각범:
아까 지고지순한 도덕적인 인사는 참 찾기가 힘들다 라고 하셨는데 저는 거기에 동의합니다. 이 세상을 살면서 정말 지고지순한 사람은 없겠죠. 그러나 상식적으로 이거는 너무 심하다 라고 하는 인사를 청문회에 데려오는 이런 일은 없어야 될 것 같고, 더더군다나 청문회에서 있을 때는 무조건 막말하고 무조건 매도하던 사람이 정작 자기 자신에 대해서 열어보니까 재산 형성 과정이나 여러 가지 그 과정이 오히려 공격했던 사람보다도 더 심하다는 이런 경우에 무조건 임명하겠다고 이런 경우는 막아야 되지 않는가, 그런 생각을 하게 됩니다. 그래서 우리가 다시 한 번 스스로 도덕적으로 우월하다고 믿는 이 도덕 정치, 이 문제점이 뭔가에 대해서 근본적으로 살펴봐야 될 것 같은데요.

박성희:
제가 앞서 말씀드렸듯이 오만에 빠질 수 있다는 것이고요. 또 상대방을 인정하지 않으니까 코드 정치를 할 수밖에 없다는 것이고요. 여러 가지가 있지만 또 한 가지 제가 덧붙이고 싶은 것은 책임을 지지 않는다는 것입니다. 그러니까 올바른 일을 했으니까 된 거 아니냐. 아마 소득주도성장도 그렇고 에너지 정책도 그렇고 결과가 어찌됐건 간에 책임질 일을 하지는 않을 것이다. 왜냐하면 잘하려고 한 거기 때문에 용서도 받을 수 있다고 생각하는 거거든요. 그런데 정치의 기본은 말씀하셨듯이 정책이고 행위이고 거기에 따른 책임입니다. 그건 뭐 선거 형태로 나타나든. 그래서 아마도 책임을 지지 않으려고 하는 부분을 책임을 절감하게 되는 순간이 오지 않을까 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

홍성걸:
저는 국민들이 학습을 하고 계시리라고 저는 기대를 합니다. 왜냐하면 이게 촛불혁명 뭐 이렇게 해가지고 옳다고 하는 또는 아주 선하다, 내가 선이고 상대는 적이다 라고 하는 적폐다 라고 하는 사람들을 지금 뽑아놓고 지금 2년 가까이 일을 하는 걸 봤단 말이죠. 이걸 잘했다고 보시는 분들도 있을 거에요. 뭐 그런 분들은 다 잘하고 있다 아주, 이런 분들도 계실 거고. 그게 아니라 많은 분들이 이건 아니다 라고 생각하시는 분들 입장에서 볼 때는 아까 말씀하시는 그런 오만과 독선에 빠진 선악의 구분에 의한 정권 이런 건 안되겠구나 하는 학습을 이젠 하시는 것도 어떻게 보면 이번 정권을 거쳐 가면서 대한민국의 역사가 한 단계 발전할 수 있는 계기가 되지 않겠나, 이런 생각도 좀 해봅니다. 오죽하면 이런 기대를 하겠습니까?

이각범:
우리나라에서는 정권과 관계없이 이런 사람이 우리나라에는 필요하다 라고 하는 그런 인사를 참 보기가 힘듭니다. 예를 들어서 오바마 대통령은 국방 장관을 그전에 부시 대통령 정부에 있는 게이츠 장관을 그대로 썼거든요. 왜냐하면 국방 현안이 여러 가지가 있는데 게이츠 장관만큼 이 현안을 알고 지속적인 정책을 할 수 있는 사람이 없다 그러니까 쓰는데, 우리는 그렇게 잘하는 사람을 같은 당이 집권했음에도 불구하고 쓰지를 않아요. 그런 아쉬운 경우를 저는 보게 되는데, 뭐라 그럴까 대통령이 새로 바뀌면 무조건 내 사람, 내 지역 사람, 뭐 이렇게 나와 관계되는 종교의 사람, 또 나와 이념을 같이 하는 사람, 이런 사람을 해야 된다고 생각하니까 국가를 위해서 누가 잘하고 있는 사람이냐 하는 것을 고르는 기준이 없어지는 것이 아닌가 그런 생각이 드는데요?

박성희:
제가 누누이 말씀드리는 것이 우리나라에서 공적 영역에 대한 인식이 굉장히 부족하다 이런 말씀을 드렸고, 또 국가가 무엇인가에 대한 어떻게 보면 역사적인 합의랄지 어떤 국민들 사이의 ‘네이션 빌딩’이라 그러죠, 그런 것이 이루어졌느냐, 지금도 되고 있는 과정이라고 생각을 하거든요. 그렇기 때문에 비전이 아마 합의를 낸 비전이 나오지 않아서 이런 일이 벌어지는 게 아닌가. 아마 모르지 않을 겁니다, 능력 있는 사람이라는 걸. 그러나 그게 필요가 없는 거죠. 그것보다 더 다른 기준에서의 인사가 필요하기 때문에 그런 사람을 계속 기용하는 게 아닌가. 그래서 국가적인 인재를 찾을 때는 어떤 국가를 우리가 소망하는 가에 대한 합의가 먼저 이루어지고 나서 그 다음에 인재를 찾을 텐데 그 부분에 대한 합의가 여전히 과제로 남아있는 것 같습니다.

홍성걸:
글쎄요, 뭐 역대 정권이 그래왔습니다만 그 이야기는 대통령 자격이 없는 사람을 대통령으로 뽑아놓은 게 아니냐, 사실은. 왜냐하면 대통령은 국가를 위해서 가장 일을 잘 할 수 있는 사람을 데려다 써야 합니다. 생각이 다르든 뭐든 간에 정말로 이 사람 능력을 사야 되겠다라고 한다면 그러면 그 사람을 갖다가 데려다 쓰는 것이고, 그럼 이 부분을 당신이 책임지고 해주시오 라는 말을 해야 될 수 있는 것, 해야 되는 것이고요. 측근에 있는 비서관도 저는 마찬가지라고 봐요. 대통령이 잘못했을 때, 잘못 생각했을 때 그 문제를 지적을 해주고 이거는 안 됩니다, 이거는 이렇게 가야됩니다 라고 반대의 이야기를 할 수 있는 사람을 자기 옆에 측근에 둬야 되는 거죠. 그런데 역대 정권에서 대통령들이 그러지 못했다는 이야기는 지금까지 대한민국에서 국민들이 능력이 없거나 자격이 안되는 대통령을, 품격이 안 되는 대통령을 뽑았다는 이야기밖에 더 되겠습니까?

이각범:
방금 수석 이야기를 하시니까 저도 청와대에 몸담았던 사람으로서 드릴 말씀은 없습니다만 문민정부에서 민정수석을 하던 문종수 수석이라고 계셨어요. 그 분이 시중에서 다니는 여러 가지 문민정부에 대한 험담, 그리고 그것에 대해서 이거는 옳고 이거는 그른 것 같다고 있는 그대로 직보를 하고 하니까, 저는 조선시대에 대사간이 그런 게 아니었나 상감 앞에서 이건 이렇습니다 전하 통촉하옵소서 하는 사람 있잖아요, 아 저 분은 전에 조선시대에 살아서 대사간 하지 않았는가 그런 생각을 했는데, 하도 그 분에 대해서 사람들이 말을 많이 하니까 이 분이 아 내가 물러나야 되겠구나 라고 사표 쓰고 나가버렸는데, 김영삼 대통령이 직접 전화를 걸어서 꼭 와야 된다. 그래서 그 사람을 내보내라고 간언했던 사람들에게 나는 그 사람이 그 짓 하라고 내가 민정수석을 시켰는데 그 사람이 제일 잘하는 것을 못하게 하면 어떻하느냐고 김영삼 대통령이 그런 적이 있습니다. 그래서 적어도 정확한 정보를 듣기 위해서 역대 대통령 중에 굉장히 노력한 분이 있고, 박정희 대통령은 다른 방식이지만 여러 정보기관을 통해가지고 내가 뭘 잘못하고 있는가 직보를 하게끔 했는데, 언제부터인가 대통령 앞에서 왕조시대도 아닌데 또 왕조보다도 더 못한, 바른 말을 못하는 그런 풍조가 있다고 생각을 합니다. 아까 소득주도성장 이야기 하셨는데, 소득주도성장은 일본에서 지난 민주당 정권이 했다가 실패한 정책입니다. 그것을 우리가 이제 가져왔는데, 이 실패한 정책을 통해가지고 일본 국민들이 소득을 늘려준다고 그러니까 처음에는 좋아하다가 소득주도성장으로 인해서 오히려 소득이 깎이고 그리고 국가의 빚은 더 늘어나고 그러면서 세수도 오히려 더 줄어들고 이런 현상들이 일어나면서 증세 정책이 오히려 세수를 줄이고 소득주도 성장이 소득도 깎고 성장도 깎는 그런 역효과가 있어가지고 자민당의 6년 반 집권의 근거를 민주당 정권을 만들었다고 하는데 그 정책을 우리가 고스란히 가지고 왔습니다. 그래서 이 정부는 어떻게 보면 표를 구하기 위해서 곳간을, 정부 곳간을 푸는 것이 아닌가. 증세를 하고 문제가 있다고 그러면 바로 정부에서 여러 가지 시혜를 베푸는 그런 과정을 통해가지고 하는데, 언제까지 이렇게 정부 재정으로 이 사회의 문제를 막는 이런 정책이 가능하겠습니까?

홍성걸:
불가능하죠. 그건 뭐 절대 지속 가능하지가 않습니다. 그러니까 당연히 지금 이런 상황이 계속되면 우리나라가 갈 길은 베네수엘라 아니면 아르헨티나 뭐 이런 정도, 잘하면 아르헨티나고 못되면 베네수엘라 같이 되는 거죠. 그건 뭐 모든 국민들이 다 알고 있는 겁니다. 그런데 지금 그래도 다행인 것은요, 20대 젊은이들이 이미 그걸 알고 있어요. 왜 이렇게 하느냐. 나한테 준다고 그래도 나는 그건 원하지 않는다. 현금 일부 어느 지방자치단체는 24살 되면 무조건 얼마씩 주고 이런 식의 지금 많잖아요. 이런 것들이 얼마나 갈 수 있느냐, 지금 인구 구조, 그러니까 다 경제가 잘 성장하다고 해도요 인구 구조 때문에도 또 안 되는 겁니다. 그거를 우리 젊은이들이 알고 있어요. 그래서 저는 지금 우리 이사장님이 말씀하셨는데 제가 보기엔 이거 몇 년 지나면 다 거덜 날 수밖에 없는 거죠. 뭐 버는 사람 없는데 쓰는 사람만 있는데 답은 뻔한 것 아니겠습니까. 그래서 그것을 그렇게 가기 전에 문제는 거기까지 가기 전에 우리 국민들이 진실을 알고 이것을 현명한 선택을 하는 것, 이것이 우리나라를 살리는 길이다 이렇게 봅니다.

이각범:
그런데 지금 정부는 표를 구하는 것이 곳간을 푸는 방법이 제일 확실하다 이렇게 생각하고 곳간을 풀어서 표를 구하면 결국 국민은 우리를 지지할 것이다 라는 믿음을 굉장히 강고하게 갖고 있는 것 같습니다.

박성희:
곳간을 풀더라도 우선순위가 있어야 되는데 아까 말씀하신대로 저는 사실 여기저기 시혜적인 정책이 많이 있지 않습니까. 그걸 보면서 저렇게 돈을 많이 나눠주고 있구나로 알고 있거든요. 그런데 미세먼지가 있을 때 미세먼지 정책을 경유차를 예산을 들여서 그걸 전환을 시켜주면 미세먼지가 확 줄어듭니다. 그런데 그때 경제부총리인가요, 인터뷰를 나오셔서 예산 부족으로 못한다 이런 말을 듣고 제가 왜 거기에 쓸 돈을 없고 그러면 시혜를 할 돈은 있느냐. 미세먼지라는 것은 국민 전체와 관련된 것이잖아요. 예산을 쓰는 어떤 철학과 방식 자체가 잘못됐다, 곳간 푸는 것 이전에. 곳간도 필요할 때는 풀어야 되겠죠. 그러나 그 부분에서 이 정부의 어떤 프라이오리티에 문제가 많다라는 생각을 했고 또 정치가 발전을 하지 않고 정치공학만 발전하는 것 같으면 정말 아쉽습니다. 표 정책으로 모든 것들이 이루어지는데, 인재를 등용하는 것도 그렇고 정책을 세우는 게 우리나라 정치가 전체적으로 발전을 해야 하는데 제이큐(JQ) 라고 그러죠, 그런 것만 자꾸 발달을 하니까...

홍성걸:
제가 정책이라고 하니까 말씀을 드리는데 모든 정책은요, 정책의 목표가 있어요. 그 다음에 목표와 수단이 인과관계가 딱 구성이 되어있단 말이죠. 그래서 얼마를 투입했을 때 얼마를 달성할 것인가에 대한 목표가 분명히 있고 그러면 이것을 정말 할 수 있을 것인가를 우리가 일종의 파일럿 테스트 식으로 해보고 하는 거거든요. 그리고 일정 기간이 됐으면 성과관리라고 해서 성과도 측정을 합니다, 반드시. 모든 정책은 이렇게 돼 있는데요. 지금 현금살포형 정책은 한 번도 성과를 평가한 적이 없습니다. 성과를 평가할 수가 없어요. 왜냐하면 주는 게 그냥 정책 내용이고 그것을 통해서 무엇을 달성할 것인가에 대한 건 아무런 목적이 없는 겁니다. 이래가지고서는 그걸 감당할 수가 없는 거죠.

이각범:
홍 교수님 방금 말씀하신 데서 정책의 성과는 아마 우리가 얼마나 표를 많이 받았느냐 이걸 통해가지고 그것을 정책 성과로 하겠죠? 그러니까...

홍성걸:
그거는 정책이 아니라 정치죠.

이각범:
아까 말씀하신 것처럼. 그런데 이제 아까 미세먼지 말씀하시니까 지금 일본에서도 며칠 전에 신문보도에 일본경제신문 보도에 뭐가 있었냐면 일본에서도 석탄 발전을 줄이고 재생에너지와 원자력 발전을 늘려야 한다 라고 하는 것이 지금 현재 일본의 정책의 중심이 되어가고 있다 라고 했습니다. 그런데 우리나라는 이 정책을 이념에 의해서 하니까 탈원전은 세계적 추세다 라고 하는데 이 자체가 어떻게 보면 또 소통이 안되는 건데, 탈원전이 지금은 세계적 추세가 아니거든요?

홍성걸:
아니죠.

이각범:
10년 전 이야기죠. 그래서 10년 전 이야기를 계속해서 세계적 추세라고 하는 것이 어떻게 보면 20대가 SNS에 진보라고 쓰고 퇴보라고 읽는다 라고 올린 거나 비슷한 맥락이 아닌가 하는 생각을 합니다. 적어도 인사 파행을 보면서 느끼는 서민들의 허탈감에 대해서 두 분께서 해주실 수 있는 말씀 있으신가요?

홍성걸:
참 안타깝습니다. 저희도 그걸 보면서 저렇게 뻔뻔하지 않으면 고위공직자를 할 수 없는 나라가 대한민국이 되어가는구나 이렇게 참 이런 생각이 들고요. 그래서 뭐 서민들뿐만 아니라 국민의 한 사람으로서 참 보기 민망하다 그렇게 생각이 들고. 그러니 저러니 능력 있는 사람이 인사청문회에 설려고 하겠는가 하는 거죠. 그러니까 능력은 없는데 자리는 하고 싶은 사람들이 저렇게 서려고 하지 능력 있는 사람은 절대 제가 보기에는 서려고 하지 않아요. 그렇다면 장기적으로 대한민국은 무능력자들이 운영하는 나라가 되는 것 아니겠습니까. 기업으로 말하면 어떻게 되겠습니까. 이건 망해도 진즉에 망할 가능성이 많은 거죠. 그래서 국민들이 참 안타까운 겁니다. 우리나라가 어려워지고 능력이 부족한 사람들이 나라를 경영을 하면 경영자가 능력이 모자라면 회사 사원들이 고생하는 건 똑같은 거 아니겠어요. 그것처럼 국민들이 고생하는 것인데, 이 문제를 해결하려면 인사청문회 제도를 자체를 개혁을 해야 한다고 생각을 합니다.

박성희:
저는 인사청문회에 올라가는 인재에 대한 생각을 바꿔야 된다고 생각을 합니다. 정권의 인재가 아니라 국가의 인재를 찾기 위해서 폭넓게 사고의 지평을 넓혀야 된다고 생각합니다.

이각범:
이각범의 화쟁토론 제 71회 오늘은 고위공직자 인사 파행 무엇이 문제인가를 두고 말씀을 나눴습니다. 오늘 이 자리에는 홍성걸 국민대 행정학과 교수님, 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수님 나오셔서 많은 좋은 말씀을 하셨습니다. 저는 지난번 촛불시위 때 참여하기 위하여 지하철을 타고 광화문역 근처에 몰려들던 그 젊은 세대의 맑은 눈빛을 기억합니다. 그들은 반칙과 특권이 없는 세상, 정의로운 세상을 만들기 위하여 거리의 밤을 촛불로 밝혔습니다. 이제 그들이 원하던 세상에서 반칙과 특권이 난무하고 문제가 되면 아내가 한 일이라든지 남편이 했다든지 하는 변명을 하는 사람들을 보면서 과연 지금 무슨 생각을 하고 있을지 궁금합니다. 이미 집단세뇌를 당하여 무리에서 벗어나는 것이 두려운 부류도 있을 것이고 진보 꼰대, 젊은 꼰대의 간섭을 거부하면서 자유의 새로운 천지를 꿈꾸는 젊은이들도 있을 것입니다. 젊고 새롭고 미래를 꿈꾸는 리더십이 우리나라의 주류가 되기를 희망하면서 오늘 화쟁토론을 마칩니다. 감사합니다.(끝)