프로그램명: 이각범의 화쟁토론
방송: 2019년 3월 1일(금)08:00(라디오)
     TV는 다음주 (화)07:40, 22:40 (수)15:40 (금)08:30
주제: 사법판단에 대한 정치권의 개입 과연 정당한가
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 장용근 홍익대 법과대학 교수, 성제준 영상칼럼니스트

이각범:
-정치적 판단에 대해 법적 시비 가르는 곳이 사법부인데, 그와 반대된 행태를 보이는 것이 정당한가?
-진영 논리로 사법부 판결 매도하며 삼권분립과 자유심증주의의 가치는 어디로 가나?
-사법부 기능 및 권능의 무시가 문명국가에서 일어날 수 있는 일인가 하는 지적에 대해?
-민주당이 한걸음 물러서는 것은 소기의 정치적 성과를 거뒀기 때문이라는 지적에 대해?
-민주정부에서 어떻게 사법부가 행정부의 시녀 소리를 들을 정도가 됐나?
-향후 항소심 재판부가 받게 될 압박이 문제, 정치권의 지나친 사법부 개입에 대해 어떻게 해야 하나? 

장용근:
-정치권의 사법부 개입은 과거에도 거의 유례 없던 일, 우려 목소리 크다.
-자신의 사건을 자신이 판단해서는 안된다는  제3자적 정의가 사법부를 독립시키는 가장 큰 요지.
-변명의 기회를 주고 무죄추정 원칙이 지켜져야 하며, 불명확하면 피고의 이익이라는 말도 있듯이 명확한 증거 없는 비난 안돼
-법조인도 늘 옳을 수는 없어. 외국엔 판사의 책임 물어, 1심이 정말 문제 있었다면 심 3심 통해 문제가 될 것.
-사법부는 권한의 독립 스스로 쟁취해야.
-가짜뉴스로 정보의 혼란 야기하는 것은 국가질서 흔드는 일, 사회적.정치적 책임 져야.

성제준:
-자유민주주의에서 가장 중요한 요소는 자유와 법치, 민주당이 김경수 지사 옹호하고 판사 탄핵 운운하는 것은 삼권분립 흔드는 일.
-과거 대법원장 아래 소속된 판사라고 해서 불신하는 것은 ‘현대판 마녀재판’.
-성창호 판사 타부서 전보조처. 심 3심도 부담감 가질 수 밖에 없어
-거짓진술 확인되면 정치인으로서는 치명적, 사법부 불신 및 정치인 정직의 문제 중요하게 다뤄져야
-사법권에 대한 간섭과 평가는 다른 영역.
-사법부가 양심에 따른 판단으로 성숙한 민주주의 발전 이뤄나가야.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까 시청자 여러분. 오늘 이각범의 화쟁토론 제 65회는 사법판단에 대한 정치권의 개입, 과연 정당한가를 놓고 토론하도록 하겠습니다. 김경수 재판에 대한 일반적인 인식은 그 재판이 정당하다, 하는 것이 다수로 여론 조사에서 나왔습니다. 그러나 정치권이 이에 대해서 매우 심하게 공격하고 심지어는 판사 개인에 대한 여러 가지 얘기를 들어서 인신 공격까지 마다하지 않는 이런 추세를 놓고 어느 원로 법조인은 과연 우리나라가 문명국가인가, 이 지구상에 우리보다도 민주화의 경험이 짧고 그리고 우리보다도 경제적으로 훨씬 못하고 우리보다도 유구한 역사를 자랑하는 그러한 역사적 전통이 없는 나라에서도 이러지는 않는다 하고 개탄하였습니다. 과연 이런 문제에 대해서 우리가 사법부를 존중하는 입장에서 어떻게 봐야 될 것인지 오늘 전문가 두 분 모시고 토론해 보겠습니다.

[ 1부 ]

이각범:
오늘 참석하신 전문가 두 분은 먼저 홍익대학교 법대 장용근 교수님 나오셨습니다. 그리고 성제준 영상칼럼니스트 나오셨습니다. 우리가 앞에서 참 여러 가지 얘기로 오늘의 재판에 대한 무차별적인, 그리고 어떻게 보면 과연 법치국가의 재판에 대한 태도인가 라고 하는 우려가 나오고 있는데, 장교수님 과연 현재의 세태를 법치국가의 사법부에 대한 행태라고 볼 수가 있습니까?

장용근 홍익대학교 법과대학 교수(이하 장용근):
좋은 지적을 하셨는데요. 저는 헌법학자로서 사실 큰 것 중에 하나가 정치와 법치의 관계가 굉장히 중요하다고 봅니다. 정치는 미래 지향적인 비전 제시라면 법치는 과거의 역사에 비추어서 옳다고 생각했던 전통이나 역사에 기초해서 국민들에게 예측 가능하게 하는 그런 측면이죠. 그런데 지금의 민주당의 판결 비판에 대한 부분은 과거에도 사실 집권 여당에서는 거의 없었던 거로 알고 있고요 아주 새로운 현상인데 이게 과연 국민한테 비전을 제시하면서 비전의 올바른 우리의 과거의 전통과 법치적 전세계적 전통에 비춰서 이것을 존중하고 발전시키는 건지 역행하는지 이게 중요한 쟁점이라고 생각하는데 후자적 측면에서 봤을 때는 상당히 우려의 목소리가 큰 것 같습니다.

이각범:
이것이 말하자면 굉장히 진영 논리에 입각한 사법부에 대한 공격이다 이렇게 보는데 원래 정치적 행위와 정치적 판단에 대해서 그것이 옳으냐 그르냐를 법적으로 따지는 것이 사법부의 역할인데 어떻게 사법부의 판단에 대해서 정치권에서 옳으냐 그르냐를 따지는 형태가 됐는가, 과연 이것이 정당한가 하는 이야기가 있거든요. 성제준 칼럼니스트 어떻게 보세요?

성제준 영상 칼럼니스트(이하 성제준):
저는 민주주의라는 것을 우리가 아주 비극적인 역사를 많이 거치고 난 뒤 달성한 성과인데 역사를 살펴보게 되면 민주주의에서 제일 중요한 두 가지 요소가 자유와 법치 이 두 가지라고 생각하거든요. 그런데 자유라는 것과 법치라는 것이 아까 이제 장교수님 말씀해주신 것처럼 법치라는 것은 전통을 이어나가고 미래 세대까지 이어질 수 있는 큰 틀이기 때문에 개인적으로는 겉으로 봤을 때는 자유와 법치가 좀 상반되는 것처럼 보일 수 있어도 기본적으로 민주주의 국가에서 제일 우리가 경계해야 되는 것이 다수에 의한 폭정으로 빠질 수가 있거든요 충분히. 그래서 개인이 가지고 있는 자유가 다수라는 이름에서 해칠 수가 있기 때문에 법치라는 것이 잘 세워져야 되는 것인데 지금 이제 이 관련되어 있는 사태들을 보게 된다면 삼권분립 자체도 완전히 무시하고 있는 사태고 그리고 법치라는 것이 자유를 보장할 수 있는 주안점이 되어야 하는데 행간 자체를 무시하고 있기 때문에 단순하게 김경수 사태로 끝날 게 아니라 여러 관련된 사안들을 조금 더 우리가 이따가도 이야기 나오겠습니다만 심도 깊게 다뤄야 된다고 생각합니다.

이각범:
방금 우리 성제준 칼럼니스트가 매우 중요한 지적을 하셨습니다. 지금 정치권의 사법적 판단에 대한 과도할 정도의 개입은 삼권분립 정신을 훼손하는 것이고 그리고 삼권 분립의 정의에 기초해서 공정한 판단을 내리도록 되어 있는데 그 공정한 판단의 가능성을 해치는 것이다 이런 지적을 하셨거든요. 그렇다면 우리가 자유심증주의라는 게 있지 않습니까. 법관이 판단할 때 자유심증주의에 기초해서 한다. 그것은 이번 사건에 비추어 보면 김경수 재판에서 드루킹이 직접 증언한 내용이 과연 거짓인가, 아니면은 사실인가를 판단하기 위해서 드루킹이 진술한 내용에 대해서 그 증거 능력, 다시 말하자면 그 증거에 증명력을 따져보는 것이 사법적 판단인데 이것을 위해가지고 사법부는 굉장히 여러 가지로 그것을 사실인가 거짓인가를 판단하는 데에 주력했고 그 주력한 내용이 법적인 여러 가지 지식도 있지만 그간에 있어서의 여러 가지 판례와 여러 가지 정황 증거 등등을 참고해서 하는 거 아닙니까? 근데 이거를 사법적인 자유심증주의에 대해서 무엇이 우리 진영에 유리한가 불리한가 가지고 잘못 됐다고 매도하게 되면 앞에서 성제준 칼럼니스트가 이야기했던 삼권 분립의 원칙은 어디로 가고 또 자유심증주의라는 이 사법적 판단의 가장 기본적 가치는 어디로 갑니까?

장용근:
잠시 우리 사회의 가장 큰 근본적인 문제점이 근본적인 철학이나 근본적 문제를 논의 안 하고 너무 자기 유리한 부분에 대한 거만 골라서 진영주의라는 게 그런 거죠. 올바른 국민 전체를 헌법에 보면 46조 2항에 국회의원이든 모든 국가기관이 마찬가지입니다. 국가이익 우선 의무가 명시되어 있습니다. 그렇기 때문에 개개인의 이익보다 전체적인 이익을 봐야 되는데 항상 사람들이 싸우게 되면 분쟁이 야기되면 자기 말만 하는 게 인간의 속성입니다. 그래서 미국에서는 이런 걸 해결하기 위해서 영어로 natural justice 어떤 사람은 이걸 자연적 정의라고도 하고 또는 당연적, 영어로 natural도 자연 내지는 당연이라고도 하기는 하는데, 우리는 정의라 그러면 마치 아리스토텔레스의 정의론부터 추상적, 실체적 이야기만 하지만 미국이 더 발달된 게 이런 정의론의 자연적 정의거든요. 그런데 자연적 정의의 가장 본질이 뭐냐, 첫 번째 자신의 사건을 자신이 판단하면 안 된다. 그러니까 자신의 사건을 자신이 판단, 우리 속담으로 보면 팔이 안으로 굽는다. 우리가 보면 항상 고양이한테 생선 맡기지 말아라. 이거를 그 이해 관계자가 스스로 판단해서는 안 되고 제3자가 판단한다는 게 중요한 원칙입니다. 바로 이 제3자적 정의가 우리 사법부를 독립시키는 가장 큰 요지이고, 그 제3자적 판단을 하다보니 이해관계자나 부당한 권력 기타 이런 데서부터 어디도 억압하지 않고 자유롭게, 자유라고 그래서 자의를 이야기하는 건 아닙니다. 공정하고 객관적인 소위 그런 의미로서의 판단하라고 자유심증주의를 줬습니다. 그런데 사실 이 자유심증주의 지금 말씀드린대로 가장 대전제는 제 3자적 정의이면서 공정해야 돼죠. 헌법에도 양심에 따라 재판한다고 되어 있는데요, 법관은, 헌법과 법률과 양심, 이 때 양심은 헌법학계 통설을 포함하여 모든 전세계적인 추세가 확립된 이론이 개인적 양심이 아니라 사회적 상식을 반영하는 그런 객관적 양심입니다. 그래서 그런 사회적, 객관적 양심에 기초해서 법관이 제3자적 입장으로 가라는 게 자유심증주의거든요. 그래서 만약에 정말 법관이 자의적으로 했다는 명확한 게 있다면, 법관의 탄핵이다 이런 게 많이 논의될 수 있겠죠. 그렇지 않고 나서 그것을 부정할 만한 명확한 증거가 없을 때는 일단 제3자 정의로 판단을 내린 것은 존중해야 합니다. 단 또 하나 자연적 정의에 중요한 것 중 하나는 제3자가 판단하고 두 번째 변명의 기회를 줘야 합니다. 그래서 저는 민주당이 일부 판결의 비판이든 뭐든 저는 어느 정도 개인적으로 할 수 있다고 보여집니다.

이각범:
아까 우리 성제준 칼럼니스트가 이번 사법 판단에 대한 정치권의 지나친 개입은 삼권분립 원칙에 어긋난다고 얘기했고, 삼권분립 원칙이 흔들리면 민주주의 근간이 흔들린다고 말씀하셨거든요. 그것을 이번 사건에서 보다 구체적으로 보면 어떻게 볼 수 있습니까?

성제준:
방금 전에 장교수님이 중요한 지적 해주셨는데 헌법이나 이런 것들이 발달되어 있는 미국을 생각해보면 자연주의 이런 것들이 많이 발달되어 있고 아까 말씀드렸던 삼권 분립 체제를 가장 이제 먼저 실체화를 시킨 사람이 몽테스키외라고 본다면 거의 18세기 중반부터 시작해서 다 이미 세계적으로 이거를 세워놨거든요. 삼권분립에서 제일 중요한 것은 몽테스키외 법의 정신 그 책을 보더라도 법이라는 것은 단순히 어떤 현상으로 끝날 것이 아니라 어떤 실체의 본질이다, 이렇게 이야기 하거든요. 그 말은 본질이라는 것은 아까 장교수님 얘기해주신 것처럼 단순하게 한두명이 거기에 대해서 동의한다고 해서 법이 될 수 있는 것이 아니라, 본질적으로 봤을 때 사회 전체가 다 통용될 수 있을 만큼 그렇게 되어야 되는 게 아까 말씀해주셨던 사회적인 상식이나 양심에 해당되는 게 몽테스키외가 얘기했던 3권분립의 핵심이 되는 거거든요. 그리고 이제 세 가지 분류를 해봄으로써 입법 사법 행정, 세 가지로 분류해놨다는 것이 제한적이고 정태적인 관계로 만들어져 있는 게 아니라 동태적으로 서로서로 상호적으로 연관을 주고 견제를 하고 이렇게 되어야 삼권분립 체제가 되는 것이고 거기서부터 민주주의가 발달할 수 있다고 본 것인데, 지금 현재 김경수 사태 같은 경우나 아까 전에 장교수님이 얘기해주신 것처럼 삼자적 정의에 기초한 이해 관계의 한 축인 민주당이 직접 나서서 김경수 도지사에 대해서 옹호를 한다든지 그리고 뭐 일반 개인이 거기에 대해서 무슨 이야기를 한다고 한다면 오케이 우리가 받아들일 수 있다고 해도 실질적으로 법과 관련되어 있는 민주당이 나서서 당적인 차원에서까지, 한 정당의 대표이기도 한데, 그렇게 나서서 이거에 대해서 지금 이야기를 계속 하고 판사를 지금 뭐 탄핵을 시켜야 된다든지 이렇게 나오는 것은 엄격하게 이야기하는 것 뿐만 아니라 겉으로 보더라도 삼권분립 체제가 흔들리고 있다 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

이각범:
판결을 맡았던 재판장이 전에 양승태 대법원장의 비서실에 근무했었던 판사라는 이유로 이번 판결은 문제가 된 대법원장이 비서실장까지는 아니지만 뭐 여섯 명의 비서가 있었다 그러죠, 여섯 명 비서 중에 한 분이 판사였다, 라는 것으로 이 분이 하는 판결은 다 잘못됐다고 한다면 박근혜 전 대통령에 대한 6년 징역형을 언도한 사실은 전에 양승태 대법원장의 비서 판사였으면 의당 그것은 잘못됐다고 해야 되지 않습니까. 그런데 그것에 대해서는 명판결이라 환영해놓고, 왜 지금 와서 그 때나 지금이나 양승태 대법원장 시절에 비서 판사의 한 사람이었다는 것은 바뀔 수 없는 역사적 사실인데 왜 그것이 지금 이번 판결에 영향을 미쳤다고 보는 것인지, 그 다음에 양승태 대법원장은 우리 헌법이 보장하는 무죄 추정의 원칙에 의해서 아직도 심리 중인 사건의 피의자일 뿐이지, 유죄 판결을 받은 분은 아니거든요. 그렇다면 우리가 다 무죄 추정의 원칙에 의해서 법원에 의한 최종 판결을 받을 때까지는 아직까지 무죄인 상태인데, 왜 그것을 이렇게 빌미로 삼아서 공격하게 되는 것입니까?

장용근:
좋은 지적 하셨는데요. 아까 제가 자연적 정의 이야기하면서 미국의 natural justice 자연적 또는 당연적, 인류 사회에 가장 보편적 정의, 그게 절차인데 제 3자가 판명하면서 두 번째 변명의 기회를 주라는 게 있습니다. 이 변명에 관련되서 중세시대 마녀재판이라는 게 횡행했죠. 마녀재판은 뭐냐면 저 사람을 마녀라고 갖다 놓으면서 말을 못 하게 하고 돌을 던졌습니다. 돌이켜 보니까 마녀가 아니었습니다 사실은. 최근에 벌어지는 저도 가장 우리 세태의 안타까운 것중에 최근에 여러 가지 말을 안 하고 있습니다만 간단하게 민주당이 뭐 잘 한 점도 있고 못한 점도 있겠지만 메시지에 대해서 공격을 못 하면 메신저를 공격하라, 이런 이야기들이 시중에 돌고 있습니다. 이 이야기는 뭐냐면 소위 불교적 용어로 쓰면 달마가 달을 가리켰는데 달을 가리키는 방향을 보지 않고 손가락이 이상하다, 손가락 모양이 있었다, 이건 약간 이상하듯이, 법적으로 조금 더 나가면, 우리 법에 대해서 과거 어떤 사람이 전과가 있었다 라는 이유로 그 사람을 갖다가 사회 생활을 배제하면 절대 안 됩니다. 전과가 있던 사람이 지금 어떤 행위로서 구체적인 행위로서 잘못을 했을 때 현재 잘못된 그 행위 있을 때 과거 행위가 플러스 되는 거 뿐입니다. 그런데 지금 일단 제가 말한 그 메시지 메신저 우리 사회 논란이 많은데 이건 정리를 반드시 해야 되는게 메시지를 보는 게 맞습니다. 메시지가 명백히 잘못되었을 때 한해서 그 사람이 과거에도 그런 전력이 있으니까 한 번 더 보충적으로 확인할 수는 있겠죠. 그 다음 두 번째 우리 비서실에 판사를 했다고 한다면 비서실 판사는 한 두 명도 아니고 판사들 중에 재판 연구관이나 이런 게 나름 엘리트, 나름 열심히 하는 판사들이 거쳐가는 경우도 많고 현 정부에서도 그렇게 따진다면 과거 기재부 장관부터 수많은 사람들이 있고, 관료들의 상당수 중에는 과거 정부에 김동연 장관만 해도 사실 MB 때 출세가도를 달린 분이죠. 현 정부의 정책을 하듯이 모든 것을 다 하게 되면 제가 보기에는 그거는 정말 잘못 됐다고 보고요. 두 번째 양승태 대법원장 문제, 아주 좋은 지적을 하셨습니다. 우리 사회가 어느 순간부터 우리 헌법에 있는 대원칙은 무시되고 어떤 특정한 사람들의 말이 중심이 됐습니다. 이게 가장 무서운 게 뭐냐면 법치는 어떤 특정 개인들의 말에 의존하는 게 아니라 써 있는 헌법 조문, 헌법의 정신 객관적 제도를 보고 판단해 나가는 거거든요. 우리 헌법에는 명백히 무죄 추정의 원칙이 있어서 그에 따라서 그게 관련되는 게 왜 무죄 추정 원칙이냐. 아까 말씀드린 자연적 정의에 변명의 기회를 줘야 됩니다. 그 사람이 마녀인지 아닌지, 말로는 현 정부에 민정수석께서 어디 가면서 삼인성호라는 이야기를 쓰셨습니다. 거기서도 똑같은 이야깁니다. 세 사람이 만들면 호랑이를 만들 수 있듯이 똑같습니다. 그래서 우리 헌법에는 그런 마녀 재판 하지 않기 위해서 무죄 추정의 원칙을 뒀구요, 변호사 제도를 뒀는데, 양승태 대법원장 포함해서 지금 상당수가 아직 확실히 된 게 아닙니다. 논란의 여지가 있을 수 있다고 봅니다. 그 때까지는 절대 그 부분에 대한 것을 무조건 양승태 있었기 때문에 죄인, 식으로 이렇게 몰아가는 거는 정말 문제가 있다. 정확한 행위가 있으면 그 행위를 통해서 구체적으로 해야 되고 그래서 이렇게 더 중요한 건 이런 어떤 한 사람을 낙인 찍으려면 우리 사회에서 명확하고 확실한 증거에 의해서만 재판합니다. 또 하나 형사 재판의 중요한 원칙이 무죄 추정의 원칙도 있고 불명확하면 피고인의 이익이라는 말이 있습니다. 명확하지 않으면. 그런데 아직 명확한 게 없었고, 그 판사가 비서실 판사만 했을 뿐 구체적으로 이 판결에 과연 부당하게 했는지 아직 입증된 건 하나도 없습니다. 그래서 명확한 증거를 내놓고 적어도 공당이거나 공인들이라면 그래서 사실 이 문제를 저는 보면서 우리 나라 정치의 저급함을 보는 게 우리나라 정치인들이 가장 잘 하는 게 아니면 말고 식의 폭로를 많이 하죠. 이런 행태도 이번 기회에 정리를 해야 된다고 보고 있습니다

이각범:
장용근 교수님 말씀대로 비서실 판사가 되려면 판사 중에서는 매우 능력이 있다 인정을 받아야 되는 거 아닌가요? 제가 청와대에서 근무하면서 봤을 때 저희가 공무원 중에서 뽑을 때 가장 우수한 사람을 청와대에 데려다 놓지, 그리고 지금까지 김대중 대통령이나 노무현 대통령까지도 관료 중 썼던 사람들이 상당 부분이 그 전 정권 전전 정권에서 청와대 근무한 사람들을 쓰거든요. 그 이유는 같은 공무원 중에서도 굉장히 유능하다는 사람들을 대통령 옆에다가 두고서 하려는 게 대통령의 욕심이라 당연히 그렇게 되어 있는데, 만약 그렇게 되었으면은 아마 김대중 대통령이나 노무현 대통령도 조각하기도 상당히 힘들었을 겁니다. 그걸 다 배제할 수는 없는데 양승태 대법원장 시절에 비서실 판사로 뽑혔다, 라고 하는 사실을 가지고 저 분의 판단은 틀렸다고 하는 거는 이거는 뭐 나무, 구부러진 나무가 하나 있다 그래서 그 주변에 있는 나무는 다 구부러졌다 이렇게 하는 것과 같은데 이번 판단은 사법부에서 단독심과 합의부에 의한 심판이 있는데, 합의부에 의한 심판입니다. 그 이야기는 세 사람의 법관이 여러 가지 견해를 맞추어서 보고 세 사람이 서로 견제를 하면서 이 증거 능력이 있는가 없는가를 상의해서 결정하는 것이지 판사 한 사람이 과거 양승태 대법원장 시절에 비서실 판사를 했다는 그 경력 하나만 가지고 판결할 수 있는 것이 아니거든요. 그러니까 사법부의 그 판결의 진행 프로세스를 조금이라도 아는 사람이라면 그런 식으로 해서 매도하지는 않는데, 이번에 참 우려스러운 것은 그런 것을 알만한 정치인들 예를 들자면 사법부 또는 법조인으로서 활동했던 정치인들까지도 그 정당에서 이번 판결에 대해서 상당히 많은 비판을 하는데 이거를 우리가 결국은 진영에 유리한가 불리한가만 가지고 어떤 법조인으로서의 가장 기본적인 자질을 지키지 않았다, 그걸 망각했다, 이렇게 볼 수 없는 건 아닌가요?

성제준:
아까 전에 장교수님도 지적해주신 것처럼 가장 최근에 토크 부크홀츠라는 사람이 ‘다시 국가를 생각하다’라는 책에서 마녀재판에 대해서도 자세하게 다루시는데 마녀재판의 특징 같은 경우는 과거 이 사람이 어떤 행적이 있었다, 그게 물증도 별로 없는데 어떤 행적이 있었다는 것만 가지고 거기다가 종교라는 프레임을 씌워서 처형했던 비민주적 국가에서 완전히 원시적인 국가에서만 성행했던 것인데 지금 아까 말씀해주신 것처럼 김경수 도지사 판단에 관련해서도 그런 부분들이 좀 많이 나타나서 심려가 좀 됩니다. 방금 이야기해주셨던 것처럼 이건 단독부로 했던 것도 아니고 합의부로서 절차적으로 문제가 별로 없는 것인데, 그리고 증거 같은 경우도 보게 되면 더불어민주당에서는 계속 비판하는 것이 어떻게 증언만 한 것인데 간접 증언인데 이렇게 증언 능력이 없는 거 아니냐 이렇게 비판하지만 실질적으로 170 페이지에 달하는 판결문을 다 보게 되면은 텔레그램 통해서 왔다갔다 한 게 다 인정이 되어 있고 물적 증거로 생각해볼 만한 부분들이 굉장히 많거든요. 그래서 그런 증거가 있음에도 불구하고 증거 자체도 무시해버리고 그리고 나아가서 같은 경우는 결국 옛날에 마녀 재판과 마찬가지로 그 성창호 판사가 양승태 밑에 어떤 일을 했었다 그것만 가지고 지금 이제 뭐 맞추고 있는 상태니까 정말 저는 이게 단순하게 우리가 생각할 문제가 아니라 진짜 아까 장교수님이 말씀해주셨던 것처럼 현대판 마녀재판이 아닌가 이런 생각이 좀 듭니다.

이각범:
오랫동안 재판에 관여했던 우리 법조계의 원로께서는 이런 말씀을 하셨습니다. 한 번 판결을 하기 위해서 판사들은 굉장히 많은 고심을 하는데 그 고심의 중요한 것이 과연 그 진술이 증거능력이 있는가 없는가, 그 다음에 진술 외에 다른 물적 증거가 있는가 없는가 그리고 그 새로운 증거는 증명력을 갖고 있는가 없는가 라고 하는 것인데 법정에서 기록을 보고 실질적으로 그 모든 것을 판단하는 데 사용했던 방대한 이 증거에 대해서 섭렵하지 않은 외부 인사가 사실 인정을 했느냐 안 했느냐 하는 걸 가지고 논의하는 것은 이건 애초에 재판이라고 하는 이 사법부의 기본적 기능과 권능에 대해서 무시하는 것이다. 그래서 실질적으로 재판에 임하는 사람들이 그 법관의 양심이라고 하지만, 양심이라 하는 것은 자신의 전문적 영역에서의 전문적 양심을 이야기하는데 그걸 떠나서 하기는 참 힘들다. 예를 들어서 의사가 환자가 왔는데 이 사람이 괜찮은 사람이냐 나쁜 사람이냐 해서 수술을 하든지 안 하든지 그렇게 하는 거와 달리 의사라면 당연히 수술 환자가 오면 수술하는 것이 원칙이고 판사라면 그 사실에 대해서 이게 증거 능력이 있느냐 없느냐를 판단하는 것이 판사의 도린데 그거를 모르는 제3자가 바깥에서 됐다 잘못했다 하는 이 자체가 문명국가에서 일어날 수 없는 일이다 이렇게 이야기 했습니다. 그러니까 이것에 대해서 전문적인 지식과 그것에 대한 각고의 노력, 판결문 하나 쓰기 위해서 얼마나 심혈을 기울이는지 아는가, 하는 이런 주장은 좀 지나친 건가요? 사법부를 지나치게 옹호하는 얘긴가요?

장용근:
지금 말씀하신대로 판사는 판결로 말한다고 하지요. 판사가 아무리 못해도 모든 판결문이 공개됩니다. 심지어 우리 헌법에는 재판이 공개되고 있어서 모든 사람들이 보게 되어 있습니다. 이거를 정말 그게 명백히 문제가 많았다면, 국민 대다수가 부당하다고 봤을 것이고 법조인이나 언론이나, 지금 요새 민주당이 처음에는 강력하게 나가다가 뒤로 많이 이제 비판에 대한 내용이 사그라들고 있습니다. 이게 왜 그러냐면 국민적 공감대를 얻지 못했다는 겁니다. 결국 뭐냐면 민주당은 아까 제3자적 정의에서 이해관계자기 때문에 얘기할 수 있습니다, 변명은. 그런데 그 변명에 대해서 국민들이랑 사회 대다수 많은 전문가들이 판단하지 않은 거거든요. 그래서 이런 부분이 있고 또 하나는 법조인이라고 항상 다 옳을 수는 없죠. 그러나 정말 부당했다면 그 판결문을 통해서 공개 되어서 그 부분이 사후에 2심 3심을 통해서 나중에 문제가 될 거고 정말 명확하게 정말 재판 거래를 했다 그건 정말 직권 남용으로 앞으로도 현 정부도 많이 하지만 앞으로도 그렇고 외국은 보면 이 그거에 관한 판사에 대한 책임을 묻는 게 있습니다. 그러나 제 말은 그런 것들도 정말 물을려면, 지금처럼 이럴 수도 있다는 단순한 몇 마디 추정이 아니라 명확하고 확실한 증거, 누구도 봤을 때 공감할 수밖에 없는 그런 것이 아니면 이런 이야기를 하는 것은 저는 옳지 못하다고 말씀드릴 수 있고요.

이각범:
장용근 교수님 말씀대로 애초에 아주 서슬이 시퍼렇던 정부와 집권 여당의 판사에 대한 공격이 최근에 수그러들었지만 나름대로 이번에 공격을 통해가지고 소기의 성과를 거두었다, 라고 자체 판단하고 있다는 설도 있습니다. 그건 뭐냐면 이번에 1심을 맡았던 합의부에 그 부장판사를 공격함으로써 그 일종의 그 마녀사냥을 당한 그 판사의 경우를 보고 2심과 최종심에서 제대로 법과 양심에 의해서 판단할 수 있겠는가, 정치적인 힘에 의해서 어차피 2심과 3심에서 타협을 하지 않겠는가, 이렇게 되면 결국 사법부의 판단에 대해서 나중에 문제가 되는데요. 그런 정도의 성과는 거두었다. 그래서 애초에 정치적 성과는 거두었기 때문에 이 증거 능력이 부족한 정치적 판단을 가지고 계속 공세를 하는 것은 나쁘기 때문에 일시적으로 후퇴할 뿐이다, 이런 주장도 있던데 어떻게 보세요?

성제준:
지금 이제 실제로 성창호 부장판사 같은 경우는 법원에서는 정당한 절차였다고 이야기하는데 부서 이동이 됐거든요 다른 지역으로. 그래서 이제 그런 거만 보더라도 2심 3심을 맡는 사람 입장에서 보면 당연히 부담이 있을 수밖에 없고요. 그리고 이게 김경수 도지사 판결 같은 경우는 뭐 단순한 그냥 일반 개인이 아니라 도지사에 대한 판결이다 보니까 2심 3심 맡는 사람 입장에서도 주변 상황을 보게 되면 더불어민주당이 당적인 차원에서 완전히 강력하게 주장을 하고 있는 상황이다 보니까 당연히 부담감을 느낄 수밖에 없다고 생각하고, 이거는 정말 글자 그대로 사법부 자체에 대해서 무슨 뭐 원래 이제 법이라는 것이 문제가 있을 수도 있고 충분히 판사 개인으로서도 잘못된 판단을 내릴 수도 있지만 그건 이제 법 내에서 해결이 되어야 되는 문제인 것이고 그게 3권 분립 기본이 되어야 하는 것인데 완전히 행정부가 나서서 이런 식으로 판결을 지금 개입하고 있다는 거는 이후 이 지금 사건 뿐만 아니라 나중에 같은 경우도 비슷한 사건이 나타났을 때 계속 영향을 줄 수밖에 없거든요. 이건 정말 심각한 삼권분립 위반이 되는 처세다 이렇게 생각이 됩니다.

장용근:
덧붙여서 저도 우리나라 말고 트럼프 대통령하고는 사실 남북(북미?) 정상회담을 하지만 트럼프 대통령이 자기 신에게 불리한 판결을 비판했더니 연방 대법원장이 나서서 명확하게 이야기 해줬어요. 하지 말아라, 바로 그렇게 했더니 그 다음날부터 일체 말이 없었거든요. 이해 관계자인 트럼프가 이야기해서도 안 되듯이 행정부나 집권여당이나 행정부는 이해 관계자죠. 이해 관계자들이 그런 식으로 한다는 거에 대해서 선례를 남기는 거 정말 나쁘다. 그 부분에 판사들이 정말 명백하게 잘못했다면 나중에 요새 검찰이 하듯이 직권 남용으로 명백한 증거가 있으면 수사해서 저는 책임 물을 수 있다고 봅니다. 그런데 그건 그거고 지금 현재 제도적으로서 이걸 자꾸 해서 하는 것은 정말 법치란 아까 말씀드린 역사적인 발자취인데, 이런 잘못된 역사적 발자취를 남겨두고 교훈을 남겨서 우리 법치가 어그러들게 하는 것 이건 단순히 하나의 집권을 통해서 국가의 대계로서 큰 문제가 있다, 저는 그런 차원에서 한번 이 문제를 보는 것도 필요하다고 봅니다.

이각범:
장용근 교수님 말씀하셨듯이 미국에서는 트럼프 대통령이 판사 개인에 대해서 그것을 비판하고 판사 개인에 대해서 인신 공격을 했더니 그 다음날 바로 즉각 연방 대심원장이 우리로 치면 대법원장이죠, 이걸 수프림 코트(Supreme Court)라고 해서 우리로서는 연방 대심원이라고 번역을 많이 하는데 그 연방 대심원장이 나서서 법관은 법에 의해서 판단하기 때문에 다른 데서 법관의 판단에 대해서 공격하는 것은 민주주의 원칙에 위반되는 것이다 그래서 아주 강경하게 경고를 하니까 트럼프 대통령도 거기에 대해서는 수긍하고 일체 그 다음부터 판사 개인에 대한 공격을 하지 못했는데 거기에 비하면 우리 사법부를 지켜야할 대법원장이 이 문제에 대해서 지나치게 오랫동안 침묵하고 나중에 언론에서 이것에 대해서 어떻게 생각하는가 하고 질의를 했을 때 대법원장이 직접 나서지 않고 법원에서 이 홍보 자료를 통해서 판사에 대한 공격은 부당하다고 할 정도였습니다. 그래서 이 자체에 대해서 지금 현재 우리 나라 법원 구조에 또는 인적 구성에 사법부의 권능을 지키겠다는 어떤 노력이 너무 부족한 것이 아닌가.

성제준:
이사장님 이야기해주신 것처럼, 예전에 미국에서 긴스버그 그런 사람들도 조금이라도 행정부가 나서가지고 이제 사법부에 대해 침해하는 게 있으면 강경하게 이야기 하거든요. 기자회견 자기가 직접 열고 이런 식으로 강경하게 이야기 하는데 지금 보면은 아까도 이야기 나왔습니다만 양승태 대법원장 같은 경우도 실제로는 무죄 추정 원칙에 따라서 아직까지 법이 이제 어떤 판결을 내리는지 지켜봐야 되는데 거기서 계속 개인적으로 공격하고 있고 현재 지금 대법원장 같은 경우도 제가 기억하기로는 그 때 출근할 때 아마 기자들이 억지로 잡아가지고 어떻게 생각하냐 물어봤더니 그냥 지나가는 말로 한 마디 하고 넘어가고 그리고 방금 이야기해주셨던 것처럼 그냥 서면으로서만 그렇게 이야기 한 거거든요. 그거는 지금 삼권분립이라는 체제에서 봤을 때 사법부가 굉장히 궁지에 몰려 있다. 제가 뭐 헌법 전문가는 아니지만 일반 시민의 눈으로 봤을 때도 사법부가 도대체가 사법부로서의 정체성이 뭔지 스스로도 모르는 것 아닌가 그런 생각이 들 정도인 것 같습니다.

[ 2부 ]

이각범:
전에 화쟁토론에서 우리나라 사법부에 대한 삼권분립에 대한 이야기가 나왔습니다. 민주주의의 가장 기본은 삼권분립이다. 저희 초등학교 때 그거를 아주 누누이 배웠는데, 그 초등학교 교과서에 삼권분립을 강조하게 했던 분이 이승만 초대 대통령이거든요. 그 당시 사법부의 권능에 대해서 이승만 대통령이 마지막 1년 동안 독재다, 라고 해서 독재자로 쫓겨났지만 의회에 대해서는 뭐 여러 가지로 행정부가 지나치게 개입해서 의회의 독립에 대해서 이승만 대통령도 상당히 많은 침해 했다고 역사적으로 평가받지만 자기가 정말 보기 싫은 대법원장이 사사건건 자신의 판단과 다른 판단을 하고 불복하고 비판할 때 사법부의 독립에 대해서만은 철저하게 침해하지 않았다 하는 평가를 받고 있는데 어떻게 독재자라고 씌워서 쫓아낸 시대에도 그러지 않았는데 민주정부라는 지금 이 사법부가 완전히 행정부의 시녀이자 행정부 시녀라는 소리도 과분하다 이런 얘기를 들을 정도로 전락했습니까?

장용근:
좋은 지적이십니다. 아까 그 우리 패널분께서 말씀해주셨듯이 사실은 또 아까 이사장님 말씀해주신대로 모든 자신의 권한의 독립 이것은 스스로도 노력을 해서 쟁취해야 됩니다. 그런 면에서 우리 법관들도 약간 일부 문제가 있었던 것이 과거 역사에 없지 않아 있었던 건 사실이죠. 그러나 큰 틀은 오늘날 대부분의 법관들이 나름대로의 그런 여러 가지 부분에 공정하게 하기 위해서 노력하고 있는 것은 우리 법조계나 기타 많은 부분들에서 주지의 사실로 익숙해져 가고 있고요. 또 우리 국민들이 수준이 높아지면서 촛불 혁명에서 보였듯이 대통령뿐 아니라 최고의 어떤 권력도 국민이 이제 앞에 부당한 것을 견딜 수 없다는 이 역사적 교훈을 확립시켜 놓았습니다. 사실 뭐 여담으로 우리나라처럼 혁명이 많이 일어난 나라도 없습니다 사실은. 다른 나라 한 번이 혁명이고 몇 백 년 동안 지속되었는데 우리가 이렇게 되면서 우리 국민들이 이러면서 법관들이 조심할 수밖에 없는 게 있고요. 다만 삼권분립 이야기하면 민주당도 정치권에서 견제와 균형부터 이야기합니다. 그러나 원래 미국의 삼권분립의 기본적인 건 언어를 보십시오, 모든 해석은 언어부터 봐야 하는데 삼권 분립, 영어로 devide, separate, 이게 무슨 말이냐 하면 checks and balance가 핵심이 아닙니다. 권력을 국민을 위해서 어디가 잘 할 수 있냐, 분업의 원리 상 잘 할 수 있는 걸 우선 쪼개 놓았습니다. 국회는 뭘 잘 하는 건지 의회는 행정부는 뭘 잘 하는지 사법부는 뭘 잘 하는지, 이것에 대해서 우리나라는 가장 큰 문제가 권력을 분리시켜 놓은 근본적 원인, 국민의 입장에서 어느 것이 가장 효율적인지에 대한 부분은 싹 줄이고, 무조건 견제와 균형이라는 이름으로 의회가 할 수 있다고 하는데 저는 이제 여기서 하나 제가 반드시 정립해야 되는 게 얼마 전에 헌법개정에서도 자꾸 가서 느렸던 게 뭐냐하면 의회는 합의제 기구로서 사회 기준을 만드는 겁니다. 개별 사건에 하나하나 간섭할 수 없는 게 원칙입니다. 그래서 기준, 룰, 그걸 우리는 합의라고 그래서 계약이라고 하지만 그게 법이죠. 법률 제정을 통해서 특검법도 마찬가지고 상당수가 그걸 통해서 하고 탄핵 소추로 예외적으로 하지만 그것도 혼자하는 게 아니죠. 이렇게 합의를 통해서 예외적으로 할 수 있는 거 하나지 개개인이 소리치고, 어느 특정이 담당해서 안 되는 문제고, 개별 사건을 적용하면 안 되구요, 행정부도 마찬가지입니다. 행정부 내에 관료들에 한해서 정당한 것은 존중하고 부당한 것에 한해서만 위에서 어느 정도 지시해서 수정하게끔 하죠. 최근에 행정부도 가면 중요한 면접 문제 중 하나가 5급 공채 이런 데서, 부당한 상관의 명령에 대해 따라야 되느냐. 최근에도 보면 과거 정부의 블랙리스트 때문에 밑에 있는 사람들이 신재민 사무관이 폭로하면서 나왔듯이 비망록을 자꾸 쓴다 그러죠. 왜냐하면 부당한 압력에 대해서 부당하게 어쩔 수 없이 사실은 따라갈 수밖에 없었지만 책임을 진단 말입니다. 이렇듯이 거기서도 함부로 할 수 없는 겁니다. 그런데 행정부는 행정부 내에서만 구체적인 것을 어느 정도 정당한 법과 헌법의 정신과 법치에 어긋나지 않게 명령하는데 그 외의 부서에는 명령할 권한이 없습니다. 압박할 권한이 없죠. 그리고 나서 나머지 판단은 다 사법부로 가되 정말 사법부가 부당하다면 외국 같으면 정말 부당할 경우에는 재판에 대한 헌법 소원이라든지 또는 예외적으로 판결에 대한 취소도 예외적으로 있습니다. 판결에 대한 취소도 마찬가지입니다. 그냥 막 하는 게 아니라 국민 대다수가 동의를 해서 아니라고 너무 명백하게 한해서 하는 건데, 지금 저는 이런 어떤 그런 것들 없는 상태에서 이렇게 하는 것은 기존에 뭐 일부 잘못된 사람도 있겠지만, 앞으로의 전통을 봐서도 명백히 현 정부의 여당과 청와대에서는 해서도 안 될 헌법의 권력 분립의 본질을 훼손하는 거다 이렇게 보고 있는 거죠.

성제준:
방금 장교수님 이야기해주신 게 포인트가 되는 게 사법부가 됐건 행정부가 됐건 국가의 기관이라는 것이 개개 사건에 대해서 다 간섭하게 되면은 그걸 이제 쉽게 이야기해서 한 국민으로서 갖게 되는 자율권이라는 것은 침해가 될 수밖에 없거든요. 국가의 압력은 커질 수밖에 없고. 아까 전에 이승만 대통령 그 때도 이야기가 나왔지만 우리나라 역사를 쭉 보게 되면은 헌법이라는 거 자체가 국가의 개입이 굉장히 될 수 있는 여지가 많게끔 헌법이 되어 있는 경우가 많습니다. 가장 최근에 같은 경우 기억나는 게 119조였나 아마 그랬던 것 같은데요 헌법 119조에서 경제와 관련된 걸 했었을 때 경제민주화 했었을 때 2조를 어떻게 할 거냐 1조랑 2조를 보게 되면 두 개를 제가 봤을 때는 일반인이 봤을 때는 대립되는 것처럼 보이거든요. 1조 같은 경우는 개인의 영향을 충분히 높이는 거로 되어 있고 2조 같은 경우 국가가 간섭할 수 있다 이렇게 되어 있기 때문에 그런 식으로 좀 우리나라의 헌법 자체가 국가가 한 개개인의 사건에 개입해서도 안 되는데 자꾸 이렇게 개입을 하고, 그리고 국가가 영향력이 커질 수 있도록 이런 식으로 흘러가고 있다는 사회 풍토가 개개인으로서 가지는 자유권의 오히려 좀 축소가 되는 게 아닌가, 민주주의에서 제일 중요한 게 자유와 법치라고 했을 때 그 자유가 많이 훼손이 되고 있다고 생각이 듭니다

이각범:
이번에 법정 구속을 했거든요 판결하면서. 그것이 과연 정당했는가, 그런 논의가 있는데 민주당에서도 김경수 지사의 구속만은 면하게 하자, 라는 것을 상당히 강조한 것으로 보이는데 이 법정 구속의 부분이 정당했습니까?

장용근:
어려운 문제인데요. 여러 분들 의견 듣고 알아보면 사실은 홍준표 지사 이야기를 많이 하죠. 홍준표 지사가 현직 지사일 때 사실은 불구속을 했다, 그런데 사실은 지금은 홍준표 지사는 뭐냐하면 돈을 줬다고 한 사람의 그 유서에 있었을 하나의 유서 하나죠. 그런데 그 상대방은 죽었습니다. 그래서 상대방이 특별히 재판 받은 것도 아니고. 한 쪽만이 유서에 기초해서 했던 것이었고 그것이 맞는지 그른지 논란의 여지가 있었던 상황이었고요. 드루킹 사건의 구조는 같은 도지사라는 공통점이지만 차이점이 가장 큰 것은 드루킹이 만약에 1심 판결처럼 드루킹이 있었고 실제 실행했던 것이고 김경수 지사가 소위 공동정범이라면 정범이 있는데 정범 중에 한 사람은 구속되어 있는데 한 사람은 자유의 몸이 된다, 불공평성의 논란이 있다는 이야기죠 사실은. 말하자면 한 쪽이 완전히 불구속으로 갔다면 몰라도 거기에 대한 지금 구속이 당연하다고 하는데 같은 행위를 했고 그 다음 이 사건의 본질을 보면 드루킹이 왜 이 이야기를 했을까, 자선봉사 하는 사람이 아니었죠. 대선 캠프의 아시다시피 수많은 사람들이 선거 캠프라면 뭐 진보 보수 할 것 없이 수많은 사람들이 모여드는데 그 모여드는 본질은 뭐냐면 최고의 힘, 권력자, 대통령이 될 사람 국회의원이 될 사람들이 통해서 나중에 뭔가를 이권이나 기타를 얻기 위해서, 그래서 이번에도 결국 벌어진 게 그 다음 정상적인 일반적 공식처럼 센다이 영사, 그 전에 오사카 영사를 요구했는데 못했던 이런 구조란 말이죠. 그러다보니 이게 공범이 있는 상태에서 공범은 실형을 당해서 구속되어 있는데 이 사람 안 하는 게 맞느냐 이런 이야기도 있었던 것 같습니다. 또 일부 이야기는 현직이기 때문에 불구속 기소로 가야 된다 논란이 있습니다. 그런데 이 부분에 대해서는 우리가 2심에서도 분명히 보석으로 한 번 더 다투어질 수도 있는 문제가 어떤 논리가 있냐면 정당, 이렇게 국민을 속이는 지금까지 언행에 어긋났던 거죠. 전혀 안 했다. 그 다음엔 몰랐다. 공모도 안 했다 했다가 나중에 공모는 최근에 보면 민주당의 그런 것을 보면 공모는 하였으나 그 때 제가 느꼈던 언론에 나오기로는 나중에 실행을 안 했다는, 조금씩 바뀌고 있다는 느낌이 드는데요. 저는 이게 만약에 1심 판결이랑 비슷하게 국민을 만약에 속였다고 나중에 대법원까지 가야 되겠지만 밝혀진다면, 정치인으로서 국민을 속인다는 건 미국에서 가장 큰 죄인는요 모든 범죄도 있지만 라이어거든요. 거짓말한 사람. 정치인의 생명이죠 앞으로를 위해서도 거짓말한 정치인들 절대 사회에 나서지 말아야 되고 그런 사람이 도정을 하게 되면 수많은 도정에 어긋날 수 있다는 그런 비판도 있는 거 같습니다. 다만 아까 말씀하신 것처럼 불구속 수사의 원칙이라는 게 무죄 추정의 원칙에서 나온다는 게 일반적인 통설이거든요. 그래서 그런 의미에서 아직까지도 대법원의 재판이 확정되지 않기 때문에 무죄 추정으로 가면 좋겠지만 잘 알다시피 주거가 없거나 증거 인멸하거나 이런 사람들 경우에 문제가 되죠. 그래서 그런 경우를 나중에 2심에서 조금 더 한 번 검토하되 그 부분에 대해서 만약에 불구하고 공범이 기소되었기 때문에 해야 된다, 증거 인멸의 필요성이 있다 이런 것이 된다면 또 그 때는 계속 구속이 될 수밖에 없는 그런 법리도 있는 것 같습니다.

이각범:
우리 사회에 안타깝게도 유전무죄 무전유죄라는 말이 있습니다. 돈이 있는 사람은 무죄 판결을 받고 돈 없는 사람은 유죄 판결을 받는다. 이번에 이 판결을 보고 권력이 있는 사람은 무죄 판결을 받고 권력이 없는 사람은 유죄 판결을 받는다, 라고 이렇게 된다면 2심 판결을 봐야 되겠습니다만 다음에 사법 판단을 과연 어떻게 믿을 수 있겠는가, 이런 우려 섞인 이야기도 있습니다. 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?

성제준:
정치인에게 가장 중요한 건 아까 장교수님이 이야기 해주신 것처럼 거짓말 안 하는 게 제일 중요하다고 생각하거든요. 뭐 진영이야 뭐 각자 뭐 생각하는 이념적으로 맞는 진영이 있다고 해도 거짓말하지 않는 게 제일 중요한데, 이번 같은 경우는 김경수 도지사 판단 같은 경우도 보게 되면은 아까 이야기해주셨던 것처럼 정치인이 이런 식으로 거짓말 한 게 물론 대법원 판결까지 봐야지 알 수 있겠습니다만, 그런 게 밝혀진다고 한다면 정치인으로서도 문제가 되는 것이고 사법부 같은 경우도 봤었을 때 이런 식의 형태가 계속 이어지게 되면 국민들 입장에서 단순하게 사법부에 대해서 불신으로 빠질 수 있거든요. 그러면은 정치권에서는 그런 어떤 불신이 있다는 걸 활용해서 더 많은 삼권 분립 침해가 일어날 수도 있기 때문에 불신의 문제나 정직에 대한 문제는 중요하게 다뤄져야 한다고 생각합니다.

이각범:
정치권의 또 다른 일각에서 말이죠 박근혜 전 대통령의 탄핵을 놓고 자유한국당 내부에서도 그 탄핵을 주도했던 정치인들에 대한 상당한 공격이 이루어지고 있고, 그리고 탄핵을 결정한 결과에 대해서도 헌법재판소의 판결이 부당했다고 하는 그러한 이야기들이 있는데, 저는 애초에 촛불 혁명이라고 하는 것에 대해서도 그것은 옳지 않다, 그걸 왜 우리의 국회의 정당한 권력 과정을 통해가지고 탄핵을 결의를 했고 탄핵 소추를 하고 난 다음에 헌법재판소에서도 그것에 대해서 판결을 해서 파면을 인용을 했거든요. 그렇다고 한다면 우리가 이것을 정당한 법 절차에 의한 결과로 수용해야지 아직까지도 헌법재판소의 판결에 대해서 불복하는 이야기가 있냐, 그래서 저는 이 진영의 좌냐 우냐를 따지지 말고 도대체 법원 내지는 사법부의 판결에 대해서 그것에 대해서 깊이 생각하지 않은 일반인들이 자신의 상식을 가지고 그 증거 능력이나 여러 가지 상황 증명력에 대해서 따지지 않고 하는 이것은 참 부당하다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

장용근:
사실 우리나라만 볼 게 아니라 법치라는 게 역사이고, 미국에서 옛날에 엘 고어랑 조지 W. 부시 얼마 전에 조지 부시 아버지가 돌아가시고 조지 W. 부시가 눈물 흘리는 모습도 있었습니다만, 그 때 하나 쟁점이 됐던 게 미국은 알다시피 주마다에서 51표를 얻고, 캘리포니아 같은 경우는 49표를 얻어도 51표를 얻은 사람이 다 가져갑니다. 굉장히 쏠림 현상이 심한데, 엘고어가 마침 플로리다가 조지 W 부시의 동생이 주지사였어요. 거기서 논란이 많았을 때 연방대법원이 대통령이 취임하고 나서 이런 것을 뒤집거나 뒤집을 가능성도 있었죠, 플로리다가 개표 되었으면. 그런 혼란을 방지하는 게 더 크다. 큰 틀을 이야기했습니다. 지금도 집권 여당 포함해서 김경수 지사의 2심 3심을 다툴 수도 있는데, 탄핵은 이미 끝났습니다 헌법재판을 통해서. 이미 대법원에 준하는 재판을 했는데도 그것 말고 이미 김경수 지사는 다툴 수 있는 기회가 무지무지하게 앞으로 남았습니다 2심 3심. 그 다음 최근 안희정 지사 사건에서 봤듯이 1심에서 결국에는 뭐 그 무죄 됐다 유죄가 되듯이 그런 기회가 있음에도 불구하고 불복하니, 사회적으로 부각받는 게 박근혜 대통령 탄핵과 태블릿 피시 심지어 어떤 그 우리 대권 주자가 될 수 있는 반열에 있는 분도 그렇고 전당대회에서도 그런 자유한국당에서도 나오고 있습니다. 이런 현상을 봐도 지금 자유민주적인 소위 말하는 더불어 민주당이 김경수 지사의 판결을 자기가 단순한 이해관계 때문에 이야기했지만 불러온 파장이 국가 질서 법질서에 혼란이 얼마나 큰지, 거꾸로 자기들한테 화살이 날아올 수 있는 겁니다. 그래서 우리가 정치인들에 대해서 이런 부분들에 대해 조금 더 길게 봐야 된다고 생각하고요. 추가로 아까 이사장님 말씀하신대로, 박근혜 탄핵 같으면 전원이 다 찬성했구요, 여론 외에도 국회에서도 수많은 증거를 이야기했고 태블릿 피시 조작에 대해서 조작이 안 되었다고 어느 정도 제도적으로 굳혔습니다. 그러면 저는 아까 김경수 지사 포함해서 이런 문제도 정말 이걸 뒤집으려면 이걸 뒤집으려면 정말 명백한, 기존에 없었던 새로운 명확한 증거를 가지고 이야기해야죠. 그럴 수 있다는 뜬구름 잡는 이야기하면 정말 전형적인 가짜 뉴스이자 이것이 정말 민주주의는 가장 중요한 게 국민의 결단에 필요한 정보인데, 이 정보의 혼란에 대해서 정말 이게 국가 질서를 흔드는 잘못된 거라고 보고 있습니다

이각범:
우리는 제3자에 의한 사법적 판단을 원칙으로 하고 있습니다. 그래서 사건의 당사자인 가해자나 피해자가 재판에 관여하게 된다면 가해자인 경우에는 당연히 그 판결을 본인에게 유리하게 무죄 쪽으로 몰고 갈 것이고 피해자 경우에는 그 원한과 개인적 감정에 의해서 자신이 받았던 많은 심리적인 압박을 해소하려고 우리 말로 흔히들 원수 갚는다 그러죠. 공권력을 통해서 원수 갚는 것은 안 되기 때문에 우리가 제3자에 의한 판결을 강조하고 있는데, 이번 경우처럼 이 제 3자에 의한 판결이 아니라 정치권이 이렇게 그 판결의 결과를 매도하게 된다면 앞으로 3권분립은 정말 어디로 가고 이 제3자에 의한 재판이라는 그 신성한 원칙은 어디로 가게 됩니까?

성제준:
아까 전에 박근혜 대통령 탄핵에 대한 이야기도 나왔었는데 헌법재판소에서 이제 8명 전원 만장일치로 탄핵이 인용됐기 때문에 그건 뒤집을 수 없는 결과죠 실질적으로. 그런데 제가 생각했을 때 같은 경우는 사법권에 대해서 간섭을 한다는 것과, 판결에 대해서 평가를 한다는 건 두 개는 다른 영역이라고 보거든요. 그래서 일반 시민들 입장에서 같은 경우는 이 판결이 잘못됐다고 나는 생각한다, 뭐 조금 더 극단적인 사람들 같은 경우는 태블릿 피시나 이런 것들이 문제가 있다, 그런 걸 주장할 수 있는 자유가 있다고 생각을 합니다. 그런 것들 주장할 수 있는 입장이 있는 것이고 집단으로 집회를 할 수 있거나 이럴 수도 있는데 지금 김경수 도지사 같은 경우는 완전히 다른 차원이거든요. 이게 그 더불어 민주당이 나서서 지금 제3자의 입자에 있어야 되는 사람들이 얘기하는 것도 아니고 실질적으로 그거와 관련되어 있는 사람들이 계속 법에 대해 이야기하기 때문에 이것은 시민적 차원에서 태블릿 피시가 뭔가 문제가 있어, 탄핵이 잘못되었어, 이거 이야기하는 거와는 완전 다른 차원으로 생각해야 된다고 봅니다.

장용근:
우리가 표현의 자유가 있기 때문에 개인적 주장은 틀림없이 할 수 있고요 가짜 뉴스도 제가 보기에 민주당이 한 때 그걸 규제하자고 하는데 외국에서 가짜 뉴스 규제하진 않습니다. 다만 일반 정당은 올바른 정보를 제공함으로써 그 정보를 스스로 없어지게 만드는 사상의 자유시장이론이죠. 지금 말씀하신대로 저도 개인들이 주장하는 건 어쩔 수 없다고 봐요. 페이스북 포함해서 SNS, 방송에서 가능할 수 있어요. 다만 그것에 대해서 사회적, 정치적 책임을 져야 되겠죠 그건 개인의 문제고. 다만 지금의 김경수 지사 문제는 자꾸 이해찬 대표를 포함해서 일종의 거의 당론으로 되는 듯한 느낌의 공당으로서 개인의 지위가 아니라 공당으로서 집권 여당으로서 해서는 안 되는 행태를 한다는 거 그 점은 정말 저도 지금 말씀하신 것에 연이어서 보완하자면 상당히 심각한 문제가 있다. 그래서 집권 여당은 저는 중요하게 생각하는 게 46조 헌법에 국가에의 우선 의무가 선공후사거든요. 자신의 이해관계보다도 정말 하자면 아예 수많은 이거 때문에 재판을 통해서 유린받았던 사람들의 통계가 있는지 그런 걸 먼저 한다든지 그러고 나서 나중에 다른 제3자들이 그러니까 김경수 지사도 역시 문제 있다 이렇게 얘기해주면 얘기하는 게 맞지 제3자들이 국가이익 우선하면서 전체적인 국민의 이야기는 하지 않으면서 자기 얘기만 하는 모습은 이것은 개인의 의견의 문제가 아니라 집권 여당으로서, 집권 여당은 뭐 현정부랑 같다고 누구나 우리가 과거서부터 그렇고 어느 나라나 이게 사실은 완전히 구분된 나라는 많지 않죠. 그런 면에서 봤을 때 집권자로서 정말 잘못된 태도다, 공적인 주체로서. 그 부분은 한 번 반드시 짚고 가야 할 문제인 것 같습니다

이각범:
저희가 이 문제에 대해 심각하게 생각하는 것은 항소심 재판부가 받게 될 아주 심각한 압박입니다. 한편으로는 항소심 재판부에서 1심에 있어서의 모든 채택된 증거를 인정하고 또 1심의 판결 취지와 같이 본질적 판단을 하게 된다면 지금과 같은 다중에 의한 재판부의 공격을 면치 못할 것이고 만약 항소심에서 민주당이나 다중이 공격하는 그 내용을 받아들여서 무조건 적으로 판단하게 된다면 다음에 역사적으로 다중에 의한 공격 정치권에 의한 공격에 무력하게 굴복한 사법부의 대표가 될테니까 항소심 재판부는 그야말로 진퇴양난이 될텐데, 결국은 이 사법부의 독립적인 판단을 인정하지 않는 이번 정치권의 과도한 개입이 이 문제를 이렇게 심각한 지경에 이르게 했는데 이럴 때일수록 어떻게 해야 되겠습니까?

성제준:
민주주의의 근간이 아까도 이야기해주셨던 것처럼 자유와 법치 이것이 중요한 것이고 법치가 잘 서야지 자유도 만들어 질 수 있는 것인데 이사장님 지적해주신 것처럼 현재 지금 우리나라 같은 경우는 대중에 의해서 왔다갔다 하는 경우가 많거든요. 그래서 이게 사법부의 판단에 대해서 물론 이제 뭐 사법부가 얼마나 정직하게 그것을 잘 판단해내느냐 그건 또 우리가 토론해보고 논의를 해봐야 되겠지만 확실한 것은 여론에 의해서 대중에 의해가지고 사법부가 재판관이 자기 양심에 따라서 할 수 있는 것이 아니라 어떤 압박감을 느끼고 거기에 맞춰서 판단을 내리는 게 아니라 성숙하게 민주주의가 발전을 해야 된다고 생각합니다.

이각범:
이각범의 화쟁토론 제 65회 사법판단에 대한 정치권의 개입 과연 정당한가, 하는 제목으로 지금까지 두 분 패널 모시고 토론했습니다. 패널로 홍익대 법학과 장용근 교수님, 그리고 성제준 영상칼럼니스트 나오셨습니다. 오늘 우리가 얘기한 내용, 결국은 우리 민주주의에 가장 기본인 삼권분립의 원칙을 지키고 우리나라 민주주의가 제대로 발전하기 위한 우리 국민들의 고심을 담아서 진행을 했습니다. 아까 장용근 교수가 말씀하셨듯이 미국에서 대통령 선거에서 누가 당선되느냐, 라고 하는 가장 정치적인 사건을 놓고 마지막에 플로리다주에서 전자 개표에 의한 결과를 수작업 개표로 다시 바뀐 뒤에 당선인이 바뀔 뻔한 바로 그 직전에 몇백표 차이를 두고 연방 대심원이 이런식으로 투표 결과를 바꾸게 되면 집권하는 대통령이 그 이후에 있어서 정당성의 심각한 훼손을 받기 때문에 미국 정치의 일관성을 위해서 연방 대심원은 즉각 수개표 작업을 중단하여야 한다는 판결을 내리자마자 당시 수개표 작업을 더 했다면 당선이 거의 확실시 되었던 엘고어 부통령이 즉각 패배를 인정하고 조지 W. 부시 대통령에게 당선 축하 인사를 했습니다. 이것이 민주주의입니다. 법원의 판결에 대해서 정권의 운명을 좌우하는 시점에서 법원의 판결은 법원의 판결로서 인정하는 것이 미국식 민주주의입니다. 법원은 정치를 판단하는 곳입니다. 정치는 법원을 판단하는 곳이 아닙니다. 이 원칙을 지키면 우리 민주주의도 보다 더 성숙하고 이것이 문명 국가냐 하는 자탄을 받지 않을 것입니다. 감사합니다.(끝)