프로그램: 이각범의 화쟁토론
방송: 라디오 2019.2.1 (금)08:00, TV는 다음주 (화)07:40, 22:40, (수)15:40, (금)20:30
주제: 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부 고발 어떻게 볼 것인가?
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 박수영 한반도선진화재단 대표, 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수

이각범
-신재민 사무관, 김태우 수사관 등의 고발, 잘못된 관행 지적은 옳지 않은가?
-공익제보자에 대해 어느 정도까지 보호할 틀이 되어 있나?
-억압에도 불구하고 정당하게 공익제보를 할 수 있게 하는 장치들이 있나?
-기울어진 운동장에서 외로운 공익제보자들이 할 수 있는 일이 어떤 것이 있을까?
-공익제보자를 지원할 사회적 역량을 모을 수 있는 방안은?
-공익신고에 대해 한정적으로 공익신고로 간주하는 법령의 문제는?
-내부고발은 정치적 시선 아닌 민주주의의 가치, 법치의 문제로 봐야 하는 것 아닌가?

박수영
-핸드폰 임의제출을 형사법 측면에서 형식적 동의 받았다지만 강압에 의한 제출과 다름 없어... 공무원들 복지부동.
-5개 분야 284개에 해당되어야만 공익 신고자로 보는 법령상의 문제... 학계는 최소 피해, 최후 수단, 비교형량의 원칙에 동의.
-미국의 경우 제보로 인해 받은 피해 일부 금전 보상... 중립적 시민단체들의 보호역할도 중요.
-공무원 복지부동은 달이 아니라 손가락 문제 삼는 효과가 나타나는 것 아닐까.
-5개 분야 284개만 공익신고로 인정하다 보니 중요한 것들 빠져, 포지티브 아닌 네거티브 리스팅으로 법체계 바꿔야.
-절차의 민주화는 성공했으나 그 이후의 법치는 미흡... 공화주의의 핵심인 시민적 덕성과 공공선 교육해야.
-행정이 재량권 발휘 못해 무너지고 있어...정무적 판단보다 전문가의 재량이 존중되는 사회가 선진국.

박성희
-공익제보자란 자신이 속한 조직내 불법,비윤리적 내용을 공익을 위해 내부 제3자 혹은 외부에 알리는 행위
-제보 내용에 집중해야지 제보자에 대해 집중하는 것은 오해 소지, 제보 내용 가려내는 과정에서의 정당성 확보가 중요.
-공익제보자 보호 위해 선진국에서는 다양한 법... 개인보다 공동체 이익이 더 크다고 보기 때문.
-신재민 사무관 부모님의 사과... 민변이. 공익제보의 잣대를 어디에 두고 있는지 궁금해.
-공익제보자들은 좀 더 버텨주고 어렵겠지만 더 나와줬으면 해.
-공익제보자 보호에 사회적 합의 있다면 정치권의 먹이로 전락하지는 않을 것.
-공익제보자가 나올 필요가 없는 합리적인 조직과 사회가 바람직. 그러기 위해선 리더가 내부고발을 품을 수 있는 도량 길러야.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까. 이각범의 화쟁토론 제61회 오늘은 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부고발 어떻게 볼 것인가 하는 것을 주제로 토론하겠습니다. 과거 우리는 능력 있는 정부, 그리고 형평성 있는 사회를 주제로 많은 젊은이들이 새로운 미래를 향해서 싸워왔습니다. 오늘의 주제는 대개 공정한가, 그리고 합리적인가, 그리고 형평성이 있는가, 그것도 공평한가, 이런 것을 주제로 해서 사람들이 생각을 합니다. 과연 이 사건들을 보면서 우리가 얼마나 공정하고 그리고 얼마나 새로운 사회를 위해서 정의롭게 살 수 있는 토대를 마련하고 있는가 하는 것을 중심으로 해서 오늘 토론을 시작하겠습니다.

[ 1부 ]

이각범:
오늘 토론에는 박수영 한반도 선진화 재단 대표가 나오셨는데, 박수영 대표님은 경기도 부지사를 공직으로서는 마지막으로 하셨지만 그 전에 기재부와 청와대에서 많은 공직 생활을 해오셨습니다. 그리고 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수님 나오셨습니다. 박성희 교수님은 조선일보에서 언론인으로서 많은 활동을 하시고 또 논설위원으로도 활동하시고 이제 학교에서 가르치고 계십니다. 이 두 분 정말 모시기 힘든 분들인데 우리 화쟁토론을 위해서 오늘 특별히 나오셨습니다. 내부고발자라고 우리가 흔히 얘기하는데 또 다른 말로는 공익제보자라고 하지 않습니까, 박성희 교수님. 공익제보자를 영어로 whistle blower라고 하는데 그 유래가 어디에서 시작됐고 이걸 정확하게 뭐라고 정의할 수 있습니까?

박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수(이하 박성희):
whistle blower는 호루라기를 부는 사람이란 뜻이죠. 호루라기를 누가 언제 어떻게 부르기 시작했는가에서부터 이야기를 풀어가면 될 거 같은데요, 19세기 유럽에서 경찰들이 호루라기를 가지고 다니면서 범죄 현장이라든지 아니면 안전을 위협하는 상황이 있을 때 호루라기를 불어서 주변 사람들에게 경고를 했던 그런 전통이 있습니다. 기록에 따르면 영국 경찰들은 호루라기를 가지고 다녔고 네덜란드인가 거기서는 종을 가지고 다녔다고 합니다. 어쨌든 경각심을 주는 그런 의미가 있고요. 그 이후에 스포츠 경기에서는 심판들이 호루라기를 불면서 선수들이 반칙했을 때 경고하는 의미로 썼었죠. 최근에는 그런 것들을 보통 사람들이, 일반인들이 whistle blower가 되는데 우리말로는 멋지게 공익 제보자 이렇게 번역이 되어 있습니다. 정의를 잠깐 드리자면 어떤 사람이 개인이 자기가 속한 조직에서 그 조직에서 어떤 불법적인 내용 혹은 윤리적이지 않은 내용, 옳지 않다 이런 것들을 그 조직 내부에 있는 제3자 아니면 조직 바깥에 이르는 그런 행위를 공익을 위해서 공익제보자라고 할 수 있습니다.

이각범:
이번에 신재민 사무관과 김태우 수사관이 각각 고발한 내용이 있지 않습니까. 그걸 사회에서는 공익적 차원이라고 보고 정부와 여당에서는 그렇지 않다고 보는 것 같은데 주로 어떤 내용들을 고발했습니까.

박수영 한반도선진화재단 대표(이하 박수영):
신재민 전 사무관은 두 가지라고 볼 수 있겠습니다. 첫째는 정부가 관여하지 말아야 될 민간기업의 인사에 관여했다 라고 하는데, KT&G하고 서울신문 사장 건이 있습니다. 두 번째는 예산의 집행에 관한 사안이 있었는데 이게 이제 적자 국채를 발행할거냐 말거냐 하는 이슈가 하나 있었고요. 두 번째가 바이백이라 그래서 우리가 국채를 발행해서 나간 돈을 빨리 갚으면 빨리 갚으면 그만큼 이자가 줄어들게 되고 국가 채무 비중이 줄어들게 되거든요. 바이백을 해야 되는데 하지 말라고 하는 거를 이제 싸움이 있었다는 거하고, 예산 집행 과정에서 국채를 발행할거냐 말거냐는 이슈가 컸는데 그거를 전부 신재민 사무관 입장에서는 자기가 국가 예산을 지킨 사무관으로서, 이거는 촛불을 들었던 사람이라고 본인이 얘기했습니다. 맞지 않다, 정의에 반한다고 생각을 해서 whistle blower의 한 경우가 되겠습니다. 김태우 수사관 경우에는 본인이 청와대 특감반, 특별감찰반의 6급 직원입니다. 그런데 여러 가지 수사하는 과정에서 발견한 집권당의 주요 인물들의 비리를 본인이 보고를 했는데 그걸 덮어버렸다, 예를 들면 우윤근 주 러시아 대사 같은 경우의 사례도 들고 여러 가지 이야기를 많이 했는데 본인은 그것을 파헤쳤기 때문에 본인이 인사상 불이익을 받고 지금 해고당할 처지에 직면해있다 이런 주장을 하고 있는 것이죠.

이각범:
수사하는 과정에서 개인 휴대폰을 압수하고 압수영장 없이 조사하는 것에 대해서도 김태우 수사관이 이야기를 했던데요, 이런 그 잘못된 관행에 대해서 지적하는 것은 맞는 것이 아닌가요?

박성희:
네, 공익제보자들이 제보한 내용에 일단 초점을 맞춰서 내용의 진위 여부를 먼저 가리는데 역량을 집중하는 게 맞다고 보고요. 제보한 사람에 집중을 하는 것은 또 다른 오해를 낳을 수 있을 뿐만 아니라 그 제보를 가려내는 과정에서의 정당성이라 그럴까요, 합법성이 굉장히 중요하다고 봅니다. 그래서 그 제보의 내용과 그것을 규명해나가는 과정의 정당성을 먼저 확보하는 것이 중요하다, 이렇게 저는 봅니다.

박수영:
저는 핸드폰을 임의제출 받았다고, 조국 수석이 본인의 동의를 받아서 임의 제출 받았기 때문에 법적으로 아무 문제없다 이렇게 이야기 했는데, 조국 수석이 형사법 하던 서울법대 교수 출신입니다. 그런데 과연 형사법 측면에서 볼 때 형식적으로는 동의를 받았지만 실질적인 내용은 어느 부처의 어느 공무원이 청와대 특감반에서 나와서 핸드폰 내라 하는데 그걸 거절할 수 있겠습니까. 이거는 강압에 의한 제출과 다를 바가 없는 실재를 가지고 있다 생각하고 바로 그런 이유 때문에 공직사회 전체가 얼어붙어 있습니다. 핸드폰도 못 쓰겠다, 또 그 안에는 개인적인 정보도 상당히 들어있을 겁니다, 사진이나 가족사진 등등 해서 이런 거를 모두 다 제출한다는 것 때문에 지금 사실 제 후배 공직자들이 굉장히 움직이지 않고 있습니다. 복지부동이라는 단어가 그대로 적용되고 있는 상황이 벌어지고 있습니다.

이각범:
뭐 저도 옛날에 학생운동 할 때 이른바 많이 연행되었지만 그 때마다 임의동행이라 그랬지 강제로 와서 집에서 밤중에 벨 눌러서 억지로 끌고 갔다 이러지 않았거든요. 그러니까 그건 사실은 영장의 제출 없이 가자 라고 해서 간 건데, 거기서 거부할 수 있는 사람이 없었던 것과 마찬가지로 방금 박수영 대표님 말씀하신 것처럼 정부에서 특히 청와대에서 수사관이 와가지고 핸드폰 제출하라 그러는데 그것을 거부할 수 있는 공직자는 아마 없겠지요. 그래서 우리가 공직자에 대한 보호에 대해서 생각을 하는데, 이 공적 영역의 보호의 큰 틀에서 이루어진다는 것이 우리가 생각하는 원칙인데, 이게 실제로 어떻게 되고 있습니까?

박성희:
공익제보자를 선진각국에서 보호하는 다양한 법들을 만들고 있습니다. 그 이유는 그들이 글자 그대로 공익을 위해 제보했기 때문이고, 또 그들이 보호하고자 하는 것은 그 개인보다는 공동체 이익이 더 크다고 생각하기 때문이거든요. 그런데 우리가 여기서 공동체 이익이라는 게 과연 무엇인가를 다시 한 번 생각해 볼 필요가 있습니다. 거기서 말하는 공동체라는 것은 소위 자유시민들이 자유롭게 이야기하면서 자신들의 문제를 스스로 해결해나가는 자율성 있는, 그러니까 민주주의의 사회, 시민사회의 축소판으로서의 어떤 공론장을 보호하는 게 가장 큰 의미가 있다 그렇게 연결이 되어있다고 저는 봅니다. 그러니까 공동체의 건강성은 공공장소에서의 어떤 건강성하고 연결이 된다 이렇게 보고 있습니다.

이각범:
우리 박수영 대표님이 쓰신 글을 보니까 내부 고발자의 위법한 행위가 위법성이 조각될 정도의 정당성을 갖는 것인지 어떻게 판단되어야 하는가, 다소 어려운 법률적 용어를 섞어서 쓰셨는데...

박수영:
법률적이라 복잡할 겁니다.

이각범:
이것을 간단히 얘기하면 제보한 내용, 이런 공익제보자에 대해서 우리가 어느 정도까지 그 공익 제보자를 보호할 수 있는 틀이 있는가 하는 것 아니겠습니까.

박수영:
그렇습니다. 지금 저희 이제 법령상 제일 문제가 딱 다섯 개 분야에 284개 법령이 있습니다. 별표에 나와 있는데 공익신고자보호법이라고 하는 법률에 맨 마지막에 별표가 나와 있습니다. 이거 284개에 해당되어야만 공익 신고자로 보는 걸로 법령이 규정하고 있지만, 학문 영역에서는 그렇게 봐서는 안 된다, 그게 아니라 일반적인 어떤 기준을 제시하고 이 기준에 맞으면 공익 신고자로 봐야 된다고 보고 있는 것입니다. 그래서 기준을 보통 학자들이 세 가지를 제시를 합니다. 첫째가 이제 최소피해원칙이라는 건데, 공익제보를 하더라도 공익제보라는 것이 결국은 정부 내부에 있는 비밀이 밖으로 disclose(노출) 되는 건데 이 때 광범위하게 해서 안 된다는 거죠. 어떤 예컨대 보고서가 있는데 그 중 1페이지만 문제가 있는데 나머지는 국가기밀인데 통으로 들고 나와서 제보를 하면 이것은 최소의 원칙에 위배되는 것입니다. 최소한의 피해 원칙이죠. 그 다음에 최후의 수단 원칙이라는 게 있습니다. 우선은 안에서 내부에서 상관도 있을 수 있고, 감사관실도 있고요, 국민권익위원회라는 조직도 있기 때문에 내부에서 밖으로 disclose하기 전에 최선의 노력을 다 해보고 그래도 이게 교정이 안된다 할 경우에 disclose하면 위법성이 조각된다고 보는 게 두 번째 원칙입니다. 세 번째는 형사법의 일반원칙이라고도 볼 수도 있는데 비교형량이죠. disclose 해서 나오는 보호하고자 하는 공익이 피해를 입는 것보다 더 커야만 이게 이제 공익제보가 위법성이 조각된다 이렇게 보는 세 가지 원칙이 조금 복잡합니다만, 최소 피해의 원칙, 최후 수단의 원칙, 비교형량의 원칙 이렇게 세 가지 원칙이 학자들이 동의하고 있는 기준이 되겠습니다.

이각범:
특히 신재민 사무관의 경우에는 방금 우리가 지적했던 그 두 가지, 정부가 특히 청와대가 직접 공공기관이라고 할 수 있는 공영기업인 KT&G 사장, 또는 민간기업인 서울신문 사장의 인사에 개입을 했다, 이것은 뭐 옛날 박근혜 정부 같으면 엄청난 사건이거든요. 국회 청문회하고 했어야 될 사정인데, 그런데 그것에 대해서 신재민 사무관이 분노를 했다 하는 거하고 두 번째로는 우리가 가뜩이나 국가 채무를 늘려서 국가 채무는 바로 통화 증발로 연결이 되고 통화 증발로 연결이 되면 인플레이션의 우려가 있고 그래서 국민들이 여러 가지 물가라든지 불안하게 생각하는데, 이것을 갚으려고 하는데 그 갚지 못하게 갚게 되면 박근혜 정부 시절의 국가 부채의 규모가 축소되니까 문재인 정부가 잘 했다 라고 할 수 있는 근거가 없어진다고 해서 그것을 갚지 못하게 했다 이거는 분명한 공익에 해당되는데, 이러한 그 제보에 대해서 저희가 진위 여부를 따지기 전에 정부나 또는 청와대에서 얘기했던 내용은 뭐냐 하면 사무관이 어떻게 그런 걸 알겠느냐 이렇게 얘기했거든요. 그런데 박성희 교수님, 저희가 정부에서 있어 보면 사무관이 얼마나 많은 일을 하는가, 그리고 저도 청와대에 있어봤지만 사무관이 처음에 기안하지 않으면 되는 일이 없다, 그래서 대한민국은 사무관 공화국이냐 이런 말이 나올 정도인데, 뭐 박수영 대표님 잘 아시겠죠. 정부에 계셔 보셨으니까. 그런데 사무관이 그걸 어떻게 아느냐 이거는 사실 말이 안 되는 이야깁니다. 그런데 이런 식으로 몰아치는 이것을 공익제보자에 대해서 이런 것을 뭐라고 그럽니까?

박성희:
그런 것들을 소위 심리적 압박술이라고 하면서 가쓰라이팅 기법이다 이런 말은 합니다. 가쓰라이팅이라는 것은 영화 가스등에서 나온 말인데요, 혹시 영화 보셨는지요 옛날 영화인데요, 흑백 영화이고 잉그리트 버그만이 주연이 된 그런 영화인데, 그게 1944년도에 MGM사가 만든 영화입니다. 헐리우드 영화인데요, 배경은 영국 런던이에요. 거기 부부가 나오는데 남편이 원래는 그 여성의 부인의 이모를 살해한 살인범입니다. 보석을 찾기 위해서. 그 다음에 그 집에 들어갑니다. 그 집안을 장악하기 위해서 그 여성을 미치광이로 몰기 위해서 그 주변 상황들을 조작을 해서 그 여성이 본 것들이 사실이 아니라는 것을 스스로 의심하게 만드는 심리적인 압박술인데요. 그게 지나치게 되면 그 여성의 경우에는 우울증에 빠지거나 자살을 시도할 수도 있고 바깥에서는 미친 사람이라고 볼 수 있는 거죠. 그러니까 신재민 전 사무관도 그런 말을 했습니다. 나는 달을 이야기했는데 왜 자꾸 달을 가리키는 내 손을 가지고 뭐라고 하느냐 그런 표현을 본인도 했는데, 마찬가지로 네가 본 상황이 문제가 아니라 네가 문제다, 그 다음에 바깥에 있는 사람한테도 저 사람이 문제기 때문에 쟤가 본 것은 사실이 아니다, 이런 인상을 주면서 압박을 하고 진실을 왜곡하는 그런 기법으로 많이 압박을 하죠.

이각범:
또 이제 방금 가쓰라이팅 말씀하셨는데, 이른바 왕따 전술이라는 것도 있지 않습니까. 그 왕따 전술을 뭐라고...

박성희:
네, 오스트라사이징이라고 하죠.

이각범:
네 오스트라사이징 하는 것, 그런 것도 이번에 김태우 수사관 경우에 보면 있었던 것 같아요.

박성희:
네 맞습니다. 그런 것도 있고, 블랙리스팅이라고 해서 교묘하게 리스트에 올려놓고 그 사람을 따돌리는 다양한 기법들로 이루어지고 있습니다.

이각범:
그런데 박수영 대표님, 이런 식의 역사적으로 있어왔던 뭐 1944년 영화에도 그런 것이 나온다고 우리 박성희 교수님이 지적하셨듯이, 그런 기법들이 지금 공공부문에서 계속해서 진행되고 있는데 이럴 때 공익 제보자를 억압하는 수단으로부터 우리가 정당하게 공익제보를 할 수 있게 하는 그런 장치들이 있습니까?

박수영:
공익 제보자 보호장치라고 하는 건데요, 공익신고자를 보호할 수 있는 장치가 사실 우리 법에도 규정은 되어 있습니다. 지켜지지 않아서 그렇지. 뭐 신변을 보호해줘야 된다든지 또는 인사상 불이익을 받지 않도록 해야 된다든지 미국 같은 경우에 사실은 프랭크-도드법(Dodd-Frank Act) 같은 경우에는 제보자한테 그 제보로 인해서 받았던 피해 일부를 돈으로 줍니다. 보상을 해주기까지 합니다. 이런 정도까지 하고 있고 언론이나 변협, 시민단체들이 철저하게 보호를 해야 되는데, 아시는 것처럼 이번에 신재민 전 사무관이 민변에 보호 요청을 했다는 거죠. 민변에서 좀 도와 달라 이랬는데, 민변에서 거절했다는 거죠. 이런 게 우리 사회에 아주 시민사회 아주 얕은 수준이라고 할까 이런 느낌이 드는 것이요, 과거에 고영태, 최순실 사건 때 고영태 이런 분이 나왔을 때는 민변이 적극적으로 보호하고 같이 다니기까지 하고 법률적 조언을 주는 건 물론이고 했는데, 신재민 사무관이 요청했더니 민변에서 거절함으로써 신 사무관이 굉장히 압박감을 느끼고 고독감을 느끼고 우울증까지 왔다는 것이고 그게 자살시도까지 연결되었던 사건이거든요. 이렇게 보면 우리 시민단체나 민변 같은 단체들이 그 단체가 원래 주장하는 비전, 이념, 이상 이런 게 아니라 어떻게 보면 좌우로 나뉜 이런 양극화 된 상황에서 어떤 파당적인 행동을 하는 게 아니냐 하는 안타까움을 금할 수가 없고요. 정부가 각종 장치로 보호한다 하더라도 결국에는 이런 시민단체들, 중립적인 시민단체들이 보호 역할 해주는 것 이게 굉장히 중요한 도구라고 볼 수 있겠습니다.

이각범:
방금 박수영 대표님이 신재민 사무관이 했던 민변에 대한 보호 요청, 그것을 민변에서 거부함으로써 상당한 심리적 압박감을 느꼈다고 하는데, 또 하나는 저는 이번에 신재민 사무관이 자살에 이르게 된 동기가 아주 본인의 그 행동에 대해서 아주 파렴치하다 이렇게까지 이야기했던 국회의원이 있었어요. 그렇게 해서 본인이 갖고 있던 개인적인 자존심을 아주 여지없이 망가뜨리고 뭐 심지어는 아주 선한 척 하는 얼굴로 매우 계산에 밝은 행동을 해서 그 행동이 가증스럽기까지 하다 이렇게까지 어느 국회의원이 하셨는데...

박수영:
그 분이 본인 일은 이번에 제일 많이 보니까 사건이 되지 않습니까. 참 내로남불도 그만큼 심한 내로남불이 없겠다 싶은 생각이 그 뒤에 일어난 사건을 보니까 더더욱 강하게 들었습니다.

이각범:
그래서 소시오패스나 나르시스트가 즐겨 사용하는 기법으로 심할 경우에 상대를 우울증과 자살에 이르게 한다고 박성희 교수님이 칼럼에서 지적하신 바가 있는데요, 그런데 이러한 것들을 우리가 접하면서 민변이 했던 행동 중에서 어떻게 했길래 자살 미수에 그쳤지만 그 과정에서 신재민 사무관의 부모님이 사회에 편지를 쓰셨는데, 그 편지에 정부와 민변에 죄송합니다 라는 글이 있었거든요. 그럼 민변이 도대체 어떻게 했길래 그 부모님이 그런 글을 쓰셨는지 잘 모르겠어요.

박성희:
저도 그 보도를 보고 사실 자초지종이 궁금했습니다. 어떤 과정을 통해서 부모님이 나서서 저렇게 외부에다가 편지까지 쓰셔야 되는 상황이 됐을까 라는 게 알 길이 없습니다. 그 과정이 저도 상당히 궁금했고요. 민변 말씀하셨는데, 참여연대가요 처음에 신재민 사무관에 대해서 지지 입장을 표명했다가 철회를 했습니다. 하루 사이엔가 철회를 했어요, 그래서 도대체 공익 제보자라는 잣대를 어디에다가 두고 어떤 공익 제보자는 지지하고 어떤 공익 제보자는 지지하지 않느냐는 기준이 어디냐 라는 것을 다시 한 번 생각하게 한 그런 사건이었습니다.

이각범:
그래서 우리가 이 문제를 구체적으로 살펴보면 어떤 의로운 생각을 가진 공익 제보자가 이것은 못 참겠다 하고 제보를 했습니다. 그것에 대해서 제보했던 내용은 저 뒤편으로 가고 각 집단 또는 정당 또는 그 동안에 사회적으로 엄청난 힘을 발휘했던 민변 같은 단체가 정치적 이해에 따라서, 또는 바로 이런 제보를 누구보다도 앞장서서 옹호했던 참여연대까지도 정치적인 이해타산에 따라서 편가르기를 한다는 거죠. 그래서 이게 현재 집권 여당이 야당이었던 시절에 이런 문제가 터졌으면 아마 야당성을 유감없이 발휘하고 국회 청문회 정도는 물론이고 특검의 도입, 그리고 특검 이후에 그 이외 여러 가지 연쇄적으로 취하는 조치들을 취했을 텐데, 지금 야당은 도대체 뭘 하고 있는가, 역시 다섯 시간 연속 단식하는 웰빙 다이어트 하는 정도, 그런 느낌이 많이 드는데 이렇게 기울어진 운동장에서 이렇게 외로운 공익 제보자들이 할 수 있는 일이 어떤 것이 있을까요?

박수영:
정말 어려운 일이죠. 정말 할 수 있는 게 거의 없을 수 있고, 이번에 신재민, 김태우 이 건을 보고 나서 그 이후에 나올 수도 있었던 많은 공익 제보자들이 몸을 사릴 수밖에 없는 상황이 아니냐. 야당도 민변도 참여연대도 누구도 도와주지 않는 외로운 투쟁을 두 분이 하고 있는 거거든요. 그걸 보면서 그런 생각이 들지 않겠나 생각이 들고, 최근에 저희 어제 발표가 났습니다만 예타를 하지 않고 24조원에 달하는 예산으로 사업을 하겠다 이렇게 되어 있는데 이것도 명백히 국가재정법 위반입니다. 국가재정법에는 500억 이상이 드는 사업에는 무조건 예타를 하도록 되어 있는데, 이거를 안 하고 하는 거에 대해서 아마 제가 예전에 그 업무를 한 적이 있습니다만 담당 사무관 과장들은 지금 노심초사일 겁니다. 법을 위반해서 이걸 했는데, 지금은 그렇게 하지만 다음 정권 바뀌면 또 우리가 이걸 왜 했냐 하는 것으로 처벌받을 수도 있고 그냥 공익제보를 그 전에 하고 싶었던 마음 있었던 사람이 있었을텐데, 판단을 하겠죠, 우리 신재민 사무관을 보니까 괜히 해가지고 자살 시도에까지 이르는 이런 상황이 되는 걸 보고는 아 나는 하지 말아야 되겠다, 이렇게 된다면 민변이나 지금 여당에서 신재민, 김태우 건을 달이 아니라 손가락을 자꾸 문제 삼았던 것의 효과가 나타나고 있는 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.

이각범:
그것도 참 이상합니다. 관료체제에서 아까도 말씀드렸습니다만 사무관의 위력이라는 건 대단하고요, 장관도 사무관이 기안하지 않으면 마음대로 정책 집행을 할 수가 없습니다. 저 개인적인 경험으로도 청와대 있을 때 수석이 지시한 사항 아닙니까. 국가 포탈사이트를 만들자고 지시했는데 정보통신부 사무관 한 명이 그것 못 합니다, 이건 정치적으로 오해 받을 소지가 있습니다, 그래가지고 어디까지나 포탈은 민간 기업이 하는 겁니다, 이렇게 해서 못 했는데, 저는 정치적으로 보다는 대한민국 정부가 관장하는 주요한 커뮤니케이션 수단이 있어야 된다는 의미에서 국가 포털사이트를 하자고 그랬는데, 사무관 한 명이 반대하니까 정보통신부 장관도 차관도 아무도 거기에 대해서 반대를 못 하고, 정보통신부 장관 지금은 돌아가셨습니다만 그 때 강봉균 장관이셨는데 저한테 하는 얘기가 사무관 한 명이 반대를 해서 못하겠습니다, 그 말씀을 하셨어요. 그러니까 아주 우리나라 사무관의 위력이나 책임감은 대단한데, 어떻게 했길래 지금은 그 정도의 사무관의 자율성도 없어지고 일개 사무관 따위가 어떻게 그런 정보를 알겠느냐 하는 이런 비아냥이 생깁니까?

박성희:
그런데 제가 접한 일부 보도인지 모르겠습니다만 관가에서도 일부 후배 공무원들 중에서도 조금 속이 시원하다 이렇게 생각하는 사람이 있나 봐요. 신재민 사무관으로부터 약간 위안을 받는, 영혼 없는 공무원으로 살다가, 그런데 그 아까 야당 말씀도 하셨지만 야당에서는 열심히 법도 만들려고 하고 있습니다. 그런데 말씀드린대로 이게 정치적인 논쟁으로 함몰이 돼서 그게 좀 아쉬운 부분이기는 한데요, 공익 제보자들은 저는 희망하기를 좀 버텨주셨으면 좋겠다, 지금 나오신 분들이, 그리고 희망을 가지고 좀 더 나와주셨으면 좋겠다는 게 제 생각입니다. 그런 것들이 어렵겠지만 조금씩 쌓일 때 우리 사회가 나아지지 않겠는가 그렇게 용기를 드리고 싶어요.

이각범:
우리 박성희 교수님 말씀대로 지금은 한 분 또는 두 분 그래서 외로움을 타실 수 있습니다. 그리고 그 한 분 두 분이 그런 일을 할 때 여러 가지 압력을 견디기 힘들고 특히 심리적 압박이 너무 강해서 신재민 사무관 같은 경우는 자살까지도 충동을 느끼었던 그런 안타까운 일도 있었습니다만 이게 어떤 한 분 두 분이 점점 더 힘을 모아진다면 우리 사회가 보다 정의롭고 공평한 길로 나갈 수 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 그리고 이에 대한 생각으로 제가 참 의아스럽게 생각하는 게 우리나라 젊은 층은 모두에서 제가 말씀드렸습니다만 그 전의 정부에 바라던 것, 능력 있는 정부, 그리고 사회적 격차를 해소하는 정부, 이런 것으로부터 정의롭고 공평한 정부로 정부에 바라는 내용이 달라지고 있는데, 그런 입장에서 이번에 이것을 바라보는 젊은 층의 시선이 상대적으로 차갑다 하는 것을 느낍니다. 그래서 젊은이들의 그 촛불 정신이 과연 어디로 갔는지 한 번 눈여겨봐야 될 것 같습니다. 그리고 이러한 제보한 내용 중에서 우리가 다시 한 번 살펴보자면 국가 채무 비율을 줄이려고 하는 것에 대해서 이것을 정치적인 이유로 막았다고 하는 것은 굉장히 심각한 문제거든요.

박수영:
네, 소위 정무적 판단이라는 단어를 썼다는 거죠. 1급 차관보한테 1급까지 왔는데 아직 정무적 판단도 제대로 못하냐고 야단을 쳤다는 그런 보도를 보았습니다. 정무적 판단이라는 게 참 어려운 얘깁니다. 공무원들은 정무적 판단을 하지 않고 전문가로서 중립적이고 객관적인 판단을 하게 됩니다. 그런데 계급 위로 올라가면 정무적 판단이라는 걸 하게 되는데, 정무적 판단은 뭐냐, 솔직히 까놓고 얘기하면 청와대 뜻대로 하겠다, 집권당이 다시 한 번 집권하는 게 목표가 되는 게 정무적 판단이라는 단어입니다, 솔직히 말하자면. 그래서 이게 늘 충돌을 하기 마련인데, 이 과정에서 합리적이고 전문적인 관료들의 주장 또는 교수님들의 주장 같은 전문가들의 주장이 이기는 나라가 선진국이고 집권을 연장하거나 다시 한 번 집권하겠다고 하는 정무적 판단이 이기는 나라가 후진국인 거죠. 그런 기준으로 보면 우리는 아직 선진국으로 가려면 갈 길이 멀다 이렇게 볼 수 있겠습니다.

[ 2부 ]

이각범:
지금 얼어붙은 공직사회, 선뜻 나서서 이 문제를 제기할 분위기가 형성이 되지 않고 있다는 데 문제가 되는데, 그 문제의 핵심은 이렇게 공익 제보한 분들을 특별히 지원할 수 있는 사회적 역량이 부족하다는 데 있습니다. 그래서 이 문제에 대해서 우리가 좀 더 이런 힘을 모을 수 있는 것이 어떤 것들이 있겠습니까?

박성희:
저는 공익 제보자를 둘러싸고 정치권이 나뉘어서 저렇게 논쟁을 벌이는 걸 보면서 왜 저들의 먹이가 되어야 하나 이런 생각을 했어요. 공동체를 보호한다는 건 공익제보자를 보호해야 한다는 사회적 합의가 더 이루어져 있다면 우리 사회 안에, 정치권이 저걸 가지고 저렇게 재밌게 가지고 놀지는 못할텐데, 그래서 공익 제보자의 의미와 그들이 하는 일에 대한 사회적 합의를 만들어가는 게 굉장히 중요하다, 일단 그렇게 생각을 했구요. 이 공익 제보자들은 사실 두 가지 필요조건이 있습니다. 첫 번째는 자기 가치기준이 있는 사람입니다. 자기가 옳고 그름을 뭔지 알아요. 민간 사찰은 나쁘다든지 나라 재정에 해를 끼치면 안 좋다든지, 자기가 생각하는 판단기준이 있는 사람들입니다. 그런데 거기다가 두 번째 요건은 거기다가 행동을 하는 사람이라는 특징이 있습니다. 그러니까 호루라기를 분다는 것은 즉각적인 판단을 요하는 행동이거든요. 너무나 많은 걸 생각하고 이걸 함으로 해서 나에게 얻어지는 오는 여러 가지 여파와 우리 사회 변화와 이런 것들을 막 계산하면서 하는 사람들은 호루라기를 불지 못하거나 불더라도 그 시기를 놓칩니다. 뭔가 불의를 보면 참지 못하는 사람들의 영역이기 때문에 우리 사회를 올바른 방향으로 가져갈 수 있는데 그런 사람들은 힘이 굉장히 필요하다는 것입니다. 그런 건 보호되어야 되는 것이고 그것은 정치권이 보호하는 것이 아니라 우리나라 사회 전체가 저런 사람들이 하는 일이 뭔지 가치가 있다 라는 것에 대한 합의가 이루어져야 될 것이고, 그 부분이 좀 더 강조가 되면 자연스럽게 그런 분들을 보이지 않게 보호하는 사회적인 막이라고 할까요, 그런 게 있으면 되지 않을까 그런 희망을...

이각범:
방금 박성희 교수님 너무 중요한 말씀 하셨어요. 그러니까 계산해서 이것이 국가에 이익이 되느냐 나한테는 어떤 피해가 오느냐 이것을 생각하면 하지 못하고 불의를 보면 참지 못하는 성격을 가진 분들이 바로 이런 일을 할 수가 있는데, 이런 불의를 보고 참지 못하는 이런 행동에 대해서 사회적으로 튼튼하게 보호할 수 있는 막이 있어야 되고 그럴 때 우리가 법률적으로도 이 분들에 대해서 어떻게 보호할 수 있는 것이 있어야 되는데, 박수영 대표님 쓰신 글을 보니까 공익 신고에 대해서 한정적으로 공익 신고로 간주하는 그 법령 위반 행위를 정해놓은 것이 있어서 여기에 문제가 있다고 하셨는데, 그걸 어떻게...

박수영:
현재 법률을 보면은 두 개의 법률이 있습니다. 공익 신고자, 공익 제보자에 관한 보호에 대해서는 부패방지 및 국민권익위원회 설치에 관한 법률이라는 법률 하나하고 공익신고자보호법이라는 법률이 있습니다. 공익신고자보호법이 더 신법인데 이 법에 의하면 열거 방식으로 되어 있습니다. 다섯 개 분야 284개의 법령이 열거가 되어 있는데 이 법령에 해당하지 않으면 공익에 대한 침해로 안 보겠다는 게 이 법의 스탠스입니다. 그런데 이렇게 되다 보니까 중요한 것들이 빠집니다. 그 법에 규정되어 있지 않은, 뭐 예를 들면 횡령, 배임, 국가 재정에 대한 손실, 국기 문란, 뭐 이런 행위들이 들어 있지 않은 거죠. 대표적으로 예를 들자면 국가재정법에 돈이 남으면, 세계잉여금이 생기면 우선 빚을 갚는 데 쓰라고 규정이 되어 있습니다. 그런데 지금 안 그런 거죠. 그렇게 하지 않은 거죠. 그 다음에 예타라고 하는 것도 국가재정법에 규정이 되어 있습니다. 돈을 쓰려면 500억 이상 투자를 하려면 예비타당성 조사를 해야 된다고 되어 있습니다. 그런데 이런 것들에 대해서 공익 제보를 하더라도 공익  신고자 보호법에는 284개의 그 법이 안 들어 있는 거죠. 엄밀하게 법적으로 변호사가 붙고 형사가 붙고 따지게 되면 284개에 들어가지 않는 행위는 보호의 대상이 되지 않는다, 공익신고자보호법의 대상이 아니다 라는 결론을 내릴 수 밖에 없는 거죠. 그래서 이거를 나열하자면 한이 없거든요. 그게 아니라 어떤 기준으로 이러한 행위는 그 법이 무슨 법을 위배한 것이든 간에 그걸 공익 보호자로서, 공익 제보자로서 보호해야 되겠다는 방식으로 바꿔야 된다, 이게 영국이 취하고 있는 방식입니다.

이각범:
그러니까 positive listing이 아니라 negative listing으로 법체계를 바꿔야 된다고 하는 거고요. 사회적으로 이런 공익제보자에 대해서 협력하고 지원할 수 있는 힘이 부족하다 박성희 교수님 아까 말씀하셨는데, 특히 symbol 생산 영역이라고 그러죠. 박성희 선생님 계신 바로 커뮤니케이션미디어 이 부분인데 이거를 하나의 진지라고 보면 이 진지가 최근에 점령되어 있고 또 사법도 점령되어 있고 해서 각종 진지가 점령되는 과정에서 바로 이 symbol 생산 영역 자체가 도와주지 않고 있고 언론이 충분히 역할을 못 하고 있으니까 바로 이런 분들이 굉장히 외로움을 타게 되는 것이 아닌가. 이럴 때 언론이 제 역할을 해준다면 엄청나게 큰 힘을 받을 것 같은데요.

박성희:
그 부분에 대해서는 저도 할 말이 별로 없습니다. 그런데 언론의 지형도 아시다시피 굉장히 갈라져 있고, 언론이 한 목소리를 내야 하는 사안들이 있거든요. 아무리 정치적인 이해가 다르다고 하더라도. 빨간 건 빨갛다고 말씀해야 되고 파란 건 파랗다고 해야 되는 영역이 있는데 그 부분조차 갈라져 있기 때문에, 말씀하신대로 언론이 한 목소리로 이 문제에 대응하지 못하는 부분이 있는 것 같습니다. 예를들어 남의 나라 이야기긴 하지만 미국의 경우에는 트럼프 대통령이 어떤 국가적으로 문제가 되는 행위를 했다고 했을 때 언론들이 연대 사설도 씁니다. 그러니까 언론이 자기 정치적인 입장과 관계 없이 대통령의 행위에 대해서 견제해야 된다는 생각이 들었을 때 그게 우선적으로 가는 그런 게 있거든요. 그런데 그런 부분에서 미흡하지 않나 그런 생각이 듭니다.

박수영:
관련된 부분인데요. 우리가 공공선, 공동체 이런 데 대한 인식이 굉장히 미약해지고 있습니다. 정치권을 중심으로 공공선을 말살하고 있기 때문에 이게 사회 일반으로 퍼져 있는데요, 우리 대한민국 헌법 1조 1항이 대한민국은 민주공화국이다 이거든요. 제가 법과대학을 졸업했습니다만 민주주의에 대해서는 굉장히 많이 배웠고 헌법 책에 100페이지를 차지합니다. 그런데 공화주의, 공화국에 대해서는 거의 설명이 없는 게 저희가 40년 전에 학교 다닐 때나 지금이나 거의 비슷하게 공화주의에 대한 설명이 없는데 공화주의의 핵심이 뭐냐, 시민적 덕성과 공공선이거든요. 공공선, 공동체에 대한 관심의 부재, 교육의 부재, 그래서 모두 각자도생하고자 하는 우리 사회 분위기 이런 것들이 크게 영향을 미친다고 보고요. 따라서 우리가 민주공화국일 때 민주주의 뿐만 아니라 공화주의에 대한 교육도 충분히 시켜서 public debate도 하고 disclose를 통해서 공공선을 합의해나가는 과정, 이게 딱 정해져 있으면 아까 박성희 교수님 말씀하신대로 우파 언론이든 좌파 언론이든 합쳐서 아 이건 우리 공동체, 공동선에 위배되는 거니까 연대 사설도 나올 수 있는 거거든요. 우린 이 부분이 없는 것이 치명적인 우리 사회의 결함이라 생각합니다.

박성희:
제가 앞서 말씀드린 왜 공익제보자들 보호해야 하는가, 그게 공동체의 이익인데, 아까 말씀하신 공공영역의 보호입니다. public sphere에서 자유로운 시민이 자유로운 언론을 행사하면서 자기들의 의견을 그 안에서 국가 정책에 반영시키고 하는 그런 영역을 보호하기 위한,  그런 제도거든요. 그런 부분에서 유럽에서는 사실 18세기 계몽주의를 거치면서 공공 영역에 대한 논의가 활발하고 그걸 위해서 언론도 지원하고 또 각종 세금을 그런 데에 씁니다. 그런데 우리나라 같은 경우는 일천한 역사 때문에 그런지 그런 부분에 대한 논의가 충분히 이루어지지 않아서 공공이 뭐 우리는 공공을 굉장히 국가라고 혼돈하는 경향이 많습니다. 그래서 그 부분에 대한 교육이 이루어져야 되지 않을까 하는 생각을 합니다.

이각범:
오늘 우리 이각범의 화쟁토론에서 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부고발 어떻게 볼 것인가 하는 주제로 토론을 하고 있는데, 이 주제를 선택하게 된 계기도 바로 우리 사회가 너무 한 편으로 치우쳐져서 판단 능력을 상실해 가고 있다는 절박감에서 비롯된 것입니다. 저희 화쟁토론을 열심히 시청하고 계시는 제가 존경하는 어느 선배분이 저한테 아주 정중하게 여러 주제들을 화쟁토론에서 다루는 것은 좋은데 왜 국민들이 초미의 관심사로 보고 있는 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부 고발에 대해서는 다루지 않는가 하는 그 분의 고발 정신이 있었습니다. 그래서 제가 그것은 지나치게 정치적인 사안이기 때문에 저희는 정치적으로 아주 첨예한 대립을 보이고 있는 것은 될 수 있는대로 다루지 않는 원칙을 갖고 있습니다 라고 했더니 그것은 정치적 사안이 아니라 우리 사회의 미래와 관련되는 것인데 화쟁토론 하면서 늘 미래에 대해서 밝힌다고 하면서 왜 그 문제를 밝히지 않는가 하고 다시 한 번 말씀하셔가지고 제가 그 분에게 화쟁토론에서 반드시 신재민 사무관과 김태우 수사관 문제를 다루겠다 라고 하고 오늘 아주 귀한 두 분 모셔서 토론하고 있습니다. 여기서 저희가 반성할 것은 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부 고발 문제를 흔히들 정치적 사안으로 보고 있다는 것입니다. 그러나 이것은 정치적 사안이 아니라 바로 방금 두 분께서 지적하신 바와 같이 우리 사회의 민주주의의 기본에 대한 것이고 민주주의의 기본이라는 것은 법치가 제대로 되고 있는가 하는 것입니다. 법치라고 하는 것은 어떤 정치적인 정파의 이해에 따라서 재단될 수 있는 것이 아닙니다. 민주주의란 무엇입니까 하는 질문을 제가 서울대 교수로 있을 때 서울대학교 사회과학대 학생 100명에게 설문을 해서 그 설문을 받고 1991년입니다. 그리고 영국에서 옥스퍼드대학과 케임브리지대학 학생들에게 제가 교문 앞에 서서 했습니다. 똑같이 100명의 샘플을 해서 나중에 받아 봤는데, 우리나라 학생들이 주로 했던 민주주의는 무엇인가는 자유롭고 공정하고 평등한 선거다 이렇게 이야기를 했고요, 아마 그것은 1987년도에 직선제 개헌이 이루어지고 나서 선거가 민주주의다 이렇게 생각한 것 같고, 그 다음에 옥스퍼드대학 케임브리지대학 학생들이 낸 설문은 거의 천편일률적으로 그것은 법치국가다, 어떤 학생은 독일말로 Rechtsstaat 이렇게 쓴 경우도 있는데 많은 사람들이 rule of law, 법의 지배다 이렇게 했습니다. 이것을 바라보는 저의 생각도 신재민 사무관과 김태우 수사관의 문제는 정치적으로 첨예한 사건이기 때문에 화쟁토론에서 안 다루겠다고 그랬고, 지금 이 문제에 대해서 지적하신 분은 그건 정치 문제가 아니라 우리 질서 문제다 하는 데서 다시 한 번 우리나라 국민 여러분들이 과연 대한민국은 법치를 하고 있는가, 너무 정치적인 선동 이런 것에 의해서 국가의 기본이 흔들리지 않는가 하는 것을 살펴볼 때가 된 것 같습니다. 바로 그런 면에서 본다면 다시한번 이 영역에 대해서 우리가 상징성 상에서 어떻게해서 이렇게 일률적으로 여론이 한 동안은 일었다가 차갑게 식어가는 이런 과정을 보게 됩니까?

박수영:
민주화 이후의 민주주의라는 개념이 있는데, 앞에 민주화는 절차적인 민주화를 의미하는 것이죠. 우리나라가 투표를 통해서 대표자를 뽑는다, 대통령을 뽑는다, 국회를 뽑는다, 시의원을 뽑는다 이거는 이제는 안정적으로 정착이 되어 있는 상황입니다. 민주화는 했는데 그 이후에 정말 민주주의는 안 되고 있다는 게 민주화 이후의 민주주의 담론인데, 이 이후의 민주주의는 절차를 넘어서 우리 일상 생활 속에서 서로가 개인을 개인으로 존중하고 법치가 지켜지는, 법치주의와 개인존중이라는 두 가지 개념이 민주화 이후 민주주의에 들어있는 개념인데, 우리가 앞 쪽의 민주화 절차적 민주주의는 했지만 민주주의까지 오지 못한 겁니다. 개인과 개인을 존중하지 않으니까 소위 갑질 사태라는 것도 나오고, 법치주의가 지켜지지 않으니까 어기는 사람, 돈 있는 사람, 권력 있는 사람은 법률을 어겨도 처벌 받지 않는 상황, 예컨대 최근의 서영교 국회의원 건이 또 있었습니다. 부장판사를 불러서 지역구 지인의 아들이 사실은 징역형을 살아야 될 정도의 범죄였는데 500만원 벌금 받고 풀려났다는 거죠. 권력 있는 사람은 판사를 불러서 처벌받지 아니하고 우리 같은 일반인들은 그대로 처벌 받아서 징역형을 살아야 되는 즉 법 앞의 평등이 깨어지고 있는 상황, 이것이 우리 민주주의 위기를 보여주는 단면이었던 것이죠.

이각범:
그러니까 아까 어느 야당 의원이 신재민 사무관에 대해서 아주 심각한 인격적인 모멸을 주는 그런 발언을 했다가 여러 요인들이 겹쳐서 자살 시도까지 오고 가까스로 지인의 기지로 자살 현장을 발견해서 자살을 모면할 수 있었던 그런 사건에서 그것이 알려지고 나니까 그 정도도 견딜 수 없는 허약한 인간인 줄 몰랐다고 했거든요. 이 자체가 말하자면 아주 개인의 인격에 대한 완전한 능멸인데, 이런 것을 공인이 버젓이 할 수 있는 이 사회적인 분위기는 어디서 비롯됐습니까?

박성희:
그게 소위 공공장소의 매너 같은 건데요. civility(   )라고 합니다. civil society(시민사회)에서는 소통의 룰이 있고 욕을 하더라도 이렇게 하면 안 되고 뭔가 팩트를 가지고 비판을 한다든지, 그런 식으로 토론이 가능하게 논쟁을 해야 되는데, 그냥 사람부터 인격적으로 죽여 놓고 나면 그 다음에 논쟁이 안 되거든요. 사실 규명의 영역으로 갈 수가 없습니다. 서로가 감정이 너무 상해서. 그런 소위 civil society의 어떤 소통 방식에 대해서 배우지를 않아서 그런 게 아닌가 하는 생각이 들고, 또 아까 진행자 분께서 말씀하시면서 저도 깨달은 것이 무엇이 과연 먼저인가 이런 생각을 해봤는데, rule of law가 되어 있어야 그래야 민주주의와 여론이 바로 잡혀지는 게 아닐까. 그런데 지금 그 영역이 흔들리고 있는데, 어떻게 여론만 건전하게 가져가라고 할 수 있을까 그런 생각이 저는 들었습니다.

이각범:
여론이라고 하는 것은 공공성과 법치가 확립될 때 여론이 제대로 형성되는 것이지 지금 왜 선전 선동이 판을 치고 거짓말 뉴스가 정말인 것처럼 온 나라를 10년 이상 뒤덮고 있는가 하는 그것을 보면 그 점을 절실하게 깨닫게 됩니다.

박수영:
제가 미국에서 공부할 때 보면 우리나라 학생들하고 일본 학생들이 제일 토론을 못 해요. 영어를 잘 못해서 그런 것 아닌가 처음에 생각했는데 가만히 생각해보니까 학교에서 배우는 방식 자체가 선생님이 강의하고 열심히 받아 적어서 시험 치고 12345 중에 고르라고 하는 객관식으로 주로 하는 방식에 익숙한 나라들하고 바칼로레아 같은 수업을 받은 프랑스나 영국 학생들하고 우리하고 앉혀 놓으면 디베이트가 안 됩니다. 아예 안 됩니다. 그러니까 이게 문제가 점점 더 커지고 있습니다만 교육방식에서부터 어떤 사회적 이슈에 대해서 팩트를 모으고 자기 생각을 정리하고 그걸 전개하는 이런 교육이 전혀 이루어지지 못하고, 제가 아무리 돌이켜봐도 초중고 단위로 제가 그런 디베이트 교육을 받은 적이 없어요. 하버드 대학을 유학을 갔는데 전부 디베이트 하고 있는데 저하고 일본 친구 둘이 앉아서 쟤네들 뭐하니 이러면서 보고 있는 상황이 되더라고요. 참 갈 길이 멀고 바꿔야 될 게 너무 많은 대한민국이라는 생각이 듭니다.

이각범:
저도 개인적인 경험으로 독일에서 공부할 때 특히 방금 말씀하신 프랑스 그 다음에 영국 여기서 온 유학생들하고 또 남미에서 온 유학생들이 굉장히 토론을 잘합니다. 그래서 아 저 사람들은 독일어 잘 해서 저렇게 하나 보다, 스페인어나 영어나 프랑스어는 아무래도 Rome계통 언어니까 이 쪽에서 역시 언어의 유사성 때문에 잘 하나보다 라고 했는데, 제가 독일어 꽤 하고 나서 들어보니까 내용은 순 엉터리인데, 그러나 이 토론에 대해서 전혀 부끄러움 없이 자기 주장을 펼 수 있다는 그것이 어디서 비롯됐는가 하니까 바로 앞에서 모두에서 우리 박성희 교수님이 지적하셨던, 조그마한 잘못을 가지고 뒤에서 블랙리스팅 한다든지 왕따를 한다든지 하는 우리나라의 교육 분위기, 사회적인 의로운 사람이 나와서 먼저 저질렀을 때 흔히들 하는 게 있죠, 저는 뭐 잘났다고 하는 얘기, 이런 것들이 이런 분위기를 망친 것이 아닌가 하는 생각이 들어요.

박성희:
토론학을 소위 시민학이라고 합니다. 복잡한 세상에서 살아가는 방식을 가르치는 게 토론인데요, 생각이 다른 사람들하고 어떻게 이야기하느냐 하는 룰을 가르치는 게 토론입니다. 그 룰 어바이딩 소통인데, 거기서 어기면 안 되는 룰이 몇 가지가 있는데 그게 바로 그 국회의원이 말한 소위 네임 콜링 같은 것, 욕을 한다든지 인신공격 한다든지 화제의 중심을 의제에서 그 사람으로 돌린다든지, 그런 것들은 룰이 어긋나는 토론 방식이거든요. 그렇게 하면은 토론 점수를 못 받습니다, 학교에서. 그래서 미리 훈련을 받고 나오기 때문에 그렇게 안 하는데, 우리는 무엇이 토론이고 무엇이 반론인지를 모르고 그냥 인기 영합적인 이야기를 하다보니까 이렇게 혼탁해지는 것 같습니다.

이각범;
두 분께서 일분정도 마무리 말씀 부탁합니다.

박성희:
저는 공익 제보자가 나왔을 때 사회가 보호를 하고 그 내용의 진위를 밝히는 것도 중요하지만 그보다 더 중요한 것은 그런 공익 제보자가 나올 필요가 없는 합리적인 조직과 사회라고 생각합니다. 그러니까 어떤 문제가 제기가 되었을 때 조직 내부에서 소위 Complaint system이라고 그러죠. 그 안에서 갈등을 해소하고 소통이 이루어지게끔 되면 사회적으로 그렇게 커다란 파장까지 이루지 않고 그 안에서 해결될 수가 있거든요. 그 조직에서 해결이 안 되면 마을이 들어가고 국가가 들어가서 해결을 합니다. 그러니까 그 작은 어떤 단위든지 간에 조직을 운영하시는 분들이나 이런 분들은 내부적인 고발자들을 안에서 품을 수 있는 그런 도량을 좀 기르시는 게 좋을 것 같습니다.

박수영:
저는 이번에 신재민 전 사무관과 김태우 전 수사관 사건을 보면서 마음이 아픕니다. 왜냐하면 제가 바로 기획예산처 기획예산위원회 등 기재부 부처에서 근무를 했고 또 청와대에서 2년을 근무했기 때문에 이 분들이 지금 근무하고 있는 부처에서 과거에 근무했고 제 후배들이 이 사건 선상에 선 걸 보면서 마음이 많이 아픕니다. 그런데 이 사건들은 단순히 공익 신고자를 보호하느냐 이런 문제를 더 넘어서는 큰 문제가 있는데, 행정이 존재 의의를 잃고 있다, 행정이 무너지고 있다 이런 생각을 하고 있습니다. 행정의 존재 의미는 재량입니다, 재량. 국회가 법률을 만들면 현실에 딱 맞을 수 없거든요, 시간이 갈수록 상황이 변하니까. 그럼 그 갭을 메꾸는 게 행정이고 행정가로서 가진 전문성, 재량, 이런 걸 인정받아야 하는데 이걸 깡그리 무시하고 정무적 판단이라는 걸 끌고 가게 되면 행정 공무원 누구도 일 안 합니다. 우리 공무원들이 백만이 넘는데 이 분들이 일 안 하고 가만히 엎드려 있게 되면 대한민국이 똑바로 갈 수가 없습니다. 정무적 판단과 전문가로서의 재량이 충돌할 때 전문가로서의 재량이 존중되는 사회가 합리적인 사회이고 선진국이라는 말씀을 드리겠습니다.

이각범:
오늘 신재민 사무관과 김태우 수사관의 내부고발 어떻게 볼 것인가 하는 주제를 가지고 토론하는 과정에서 제 생각에는 최고의 토론 전문가이신 박수영 한반도선진화재단 대표님, 그리고 박성희 이화여대 커뮤니케이션미디어학부 교수님 나오셔서 좋은 말씀을 해주셨습니다. 우리가 벌써 도덕불감증에 걸린 정부, 그리고 오만한 권력에 익숙한 정부를 가지고 있지 않은가 하는 생각을 하게 됩니다. 제가 이 말씀을 드리는 것은 김태우 수사관과 신재민 사무관에 관한 일을 처리하는 과정에서 정부가 보인 태도에서 그동안 친여 내지는 친정부적인 진보 매체라고 했던 한겨레신문과 경향신문이 보이는 논점입니다. 바로 이런 점에서 저는 오늘 마지막 멘트를 우리 박성희 교수님께서 쓰셨던 말씀으로 인용하고 마칠까 합니다. “그 불씨가 번져 새로운 선진 대한민국을 열면 좋겠다. 북한의 핵은 점점 기정사실화 되고 남한의 경제는 점점 쪼그라드는 어수선한 뉴스들 사이에서 희망의 조각들을 애써 건져내본다.” 이렇게 두 분의 기여에 대해 감사드리고 오늘 토론을 마칩니다. 감사합니다.(끝)