방송: 2018년 12월 21일(금) 오전8시부터(라디오)
     TV는 다음주 (화)07:40, 22:40, (수)15:40, (금)20:30
주제: 공정한 복지자본주의, 한국의 길을 묻다
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 안상훈 서울대 사회복지학과 교수, 정재훈 서울여대 사회복지학과 교수

이각범:
-우리나라가 공정한 복지자본주의, 공정한 시장경제체제 추구해 왔다고 볼 수 있나?
-분배 위해서는 성장이 가능해야 하는데, 분배와 성장을 이원적으로 보는 시각에 대해?
-어떻게 해야 복지자본주의가 선순환 구조 갖추고 선진국형 맞춤형 복지 가능한가?
-복지 관련 중앙과 지방 정부의 역할 분담은 어떻게 돼야 하나?
-어떻게 하면 복지와 성장이 선순환을 이루는 생애주기별 복지정책이 가능할까?
-정부의 연금개혁 제대로 되고 있나?
-소득주도성장 이름으로 추진되는 복지가 과연 한국적인 복지자본주의의 길을 걷고 있다고 할 수 있나?

정재훈:
-시장경제 체제에 바탕을 둔 자본주의도 복지자본주의도 아직은 좀 갈 길이 멀어
-자유로운 기업활동의 긍정적.부정적 효과를 국가가 사회보장제도로써 개입하는 사회적 시장경제의 원리가 뒤따라야.
-복지자본주의 제대로 작동하지 못한 중요한 결과 중 하나가 저출산, 소모성 현금 중심으로 포퓰리즘적인 접근이 보편적 복지로 포장돼 확대되는 양상 아쉬워
-복지국가 구성 원리에 대한 정치적.사회적 합의 필요해
-출산장려금 및 청년배당 등 포퓰리즘적 성격의 복지가 복지자본주의 틀 잡는데 방해 요인.
-연금개혁은 국민연금과 기초연금의 관계도 잘 고려해서 해야
-유효수요 창출로 성장 동력 삼겠다는 것은 복지와 경제의 선순환 구조로 보면 당연, 그러나 소득 창출을 손에 쥐어줄 거냐, 스스로 쥐게 할 거냐에서 이견.

안상훈:
-정부 개입 여전히 과도하고 규제도 많으며 이른바 떼법까지 통하는 사회
-분배에 앞서 성장이 중요하고 시장실패 우려되므로 분배도 중요... 복지국가 없이는 양극화나 고용없는 성장을 넘어서지 못한다는 게 선진국들의 교훈.
-근로 동기를 침해할 수 있는 현금 복지보다 일자리를 늘리는 효과가 있는 서비스 복지를 우선적으로 고려해야.
-공짜 복지는 불가능... 국민이 함께 고민하고 합의하는 합의민주적인 결정 절차 필요하며, 검증되지 않은 복지정책 막는 것이 한국형 복지자본주의 위한 첫걸음.
-선진국은 중앙과 지방 정부의 역할 명확히 구분... 우리는 한정된 예산으로 어떤 복지부터 해야 하는지 결정할 수 있는 메커니즘 만들어놓고도 제대로 운용 못해.
-한국형 복지 전략의 요체는 첫째, 복지에 드는 비용을 공정하게 부담해야. 둘째, 현금복지보다 서비스복지 해야. 셋째, 중부담 중복지 수준에서 해야.
-현 연금개혁 방안들은 재정적인 지속 가능성을 간과, 소득수준 높이는데 치중하다 지속가능성 문제 너무 쉽게 생각.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까 여러분 이각범의 화쟁토론 제 55회 오늘은 한국의 공정한 자본주의 그 길을 묻다 라는 제목으로 말씀 드리겠습니다. 오늘 우리가 복지를 이야기 할 때 복지는 지속가능한 복지여야 됩니다. 복지는 국가의 부담 능력에 기초를 둬야 하고 국가의 부담능력이란 바로 국민이 부담할 수 있는 능력입니다. 이 부담능력에 맞게 복지를 추구할 때 우리는 최대한의 복지를 구현할 수 있습니다. 예를 들자면 춘궁기 이럴 때 정부가 곳간에서 쌀과 보리를 풀어서 백성들에게 나눠줘 왔는데, 그 나눠주는 것이 백성들이 허기를 채우고 새로운 일할 수 있는 힘을 얻을 수 있는 수준에서 그쳐야지 곳간에 있는 쌀을 다 퍼다 내버리면 그 다음에 새로 농사지을 쌀도 없게 됩니다. 이렇게 하면 한 해 백성들이 환호하겠지만 그 다음 해부터는 우리나라는 처절한 기근에서 벗어나지 못하는 것입니다. 오늘날 이야기하는 복지라는 것도 바로 이렇게 지속 가능한, 이 지속가능하다는 말은 지탱 가능한 이라는 말도 됩니다. 그래서 우리가 이 지탱 가능한 한국형 복지를 어떻게 구현할 것인가 하는 것이 한국의 공정한 복지자본주의를 구현할 길이라고 생각합니다.

[ 1부 ]

이각범:
오늘 이 귀한 말씀을 해주실 두 분 모셨습니다. 먼저 안상훈 서울대 사회복지학과 교수님 나오셨습니다.

안상훈 서울대 사회복지학과 교수(이하 안상훈):
안녕하십니까.

이각범:
정재훈 서울여대 사회복지학과 교수님 나오셨습니다.

정재훈 서울여대 사회복지학과 교수(이하 정재훈):
안녕하세요.

이각범:
우리가 복지자본주의는 시장경제의 자유로운 경쟁과 경쟁의 결과가 가져오는 사회 문제에 국가가 개입하는 구조를 갖는다고 합니다. 지금까지 한국은 과연 이 공정한 경쟁과 경쟁의 결과로써 생기는 사회 문제에 국가가 개입하는 그러한 공정한 복지자본주의의 길을 걸어왔는지, 우리가 과연 공정한 시장경제 체제를 추구해왔는지 정재훈 교수님 말씀해 주실까요.

정재훈:
일단 결론부터 말씀드리면 약간 의문이 든다 말씀드릴 수 있을 거 같은데, 산업화 시대를 보면 일종의 순수한 자본주의라기보다는 국가독점자본주의라고 할까요, 국가가 아주 강력하게 주도하는 시장경제를 그런 형태를 겪었고, 세계화, 산업화가 점차 마무리가 되면서 세계화 시대에 접어들면서 90년대 중반, 그 때 이후로 사실은 시장경제체제로의 변화를 추구하는 과정이 시작이 되었는데, 그럼에도 불구하고 여전히 국가가 시장경제 위에 서 있는, 대등한 관계가 아니라 전반적으로 이런 흐름들을 봤을 때 아직은 조금 우리가 흔히 생각하는 시장경제 체제에 토대를 둔 자본주의가 한국 사회에서 작동했냐 하면 아닌 거 같고, 그러면 또 복지가 작동을 했느냐, 그러면 우리가 앞으로 이야기를 이끌어나가겠지만 이것도 아닌 것 같고. 그래서 복지도 자본주의도 아직은 좀 갈 길이 멀다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

이각범:
그런데 자유경쟁체제라고 하면 무엇보다도 개인과 기업이 공정한 경쟁을 해야 하는데 우리나라가 기업이 자유로운 경쟁을 할 수 있는 시장경제 체제입니까 안상훈 교수님?

안상훈:
쉽지 않은 질문인 것 같은데요, 일단 정부 개입이 여전히 과도하다는 측면에서 장애가 많은 것 같습니다. 그러니까 규제 철폐 문제는 역대 정권이 다 내세웠던 슬로건이었는데 결과적으로 실패들을 계속 했죠. 사실은 지금 우리 정부에서 하고 있는 규제의 방식은 positive-list 방식이라고 해서 모든 것을 정부가 좌지우지하는 방식으로 되어 있는데, 혁신이 잘 이루어지는 나라들을 보면 negative-list 방식이라고 그래서 절대로 하면 안 되는 것 빼고는 모든 것을 창발적으로 할 수 있는 문들을 열어놓고 있거든요. 그런데 그런 것들이 이제 우리가 상당히 부족한 것 같고, 또 이런 식의 과도한 규제와 관련해서는 제 생각에는 소위 얘기하는 떼법이라고 이야기하는 것도 좀 문제인 것 같습니다. 여러 이익집단들이 혁신적인 자유로운 기업활동을 좀 방해하는 방식으로 여러 가지 규제 조치들을 요구하고는 하거든요. 예컨대 우버도 우리나라에 들어왔다가 나가버리고 요즘에도 카풀 택시 그래서 여러 가지 논란이 있고 우리나라가 대단한 IT 강국임에도 불구하고 보건의료와 같은 규제들 때문에 IT 기계 이런 헬스케어 같은 것들이 전혀 탑재되지 못하고. 사실은 혁신적인 성장이 필요한 가운데 그런 것들이 다 가로막혀 있는 그런 상황이라고 다들 답답해하는 것 같습니다.

이각범:
지금 우리 정재훈 교수님이 말씀하셨던 그 대목이 참 중요한데요. 우리나라가 산업화하던 초기에는 자본이 없었습니다. 자본 동원은 독일 같은 경우 선진자본주의의 경우에는 각 지역에서 지역마다 자본을 자체적으로 동원해서 은행도 생기고 기업도 생기고 이렇게 해서 지역마다 균형 있게 발전했는데 한국은 애초에 120년도 지난 다음에 산업화를 하려고 보니까 자본이 없는 겁니다. 없는 자본을 가지고서 산업화를 하려고 하니까 국가가 자본 동원의 역할까지 하고 그 자본이 국내 자본은 아주 희소하니까 외국에서 차관 형태로, 국가가 한국은행이 보증을 서서 가져오는 그런 형태로 우리가 산업화를 했습니다. 그러니까 결국은 국가가 처음 시작하는 자원의 분배부터 그리고 성장을 촉진하는 산업 정책에 이르기까지 전부 국가가 개입해서 하는 정확하게 말씀하셨어요 국가독점자본주의였습니다. 그런데 이게 경제 규모가 커지고 이제 민간자본이 많이 축적이 되는 과정에서 1990년대 중반에 김영삼 정부에서 이제는 국내에서 자원배분 하는 것이 문제가 아니라 세계가 세계시장을 향해서 이제는 완전히 벌거벗은 경쟁을 하니까 세계시장에서 이길 수 있는 세계 일류기업만이 살아남는 이 시대에 우리가 세계적인 수준에 맞는 생산을 하지 않으면 안 되겠다고 해서 우리가 세계화를 한 거거든요. 그래서 김영삼 대통령의 세계화를 구상에 보면 아주 정확하게 이제는 세계화 시대이기 때문에 세계 일류가 되지 않으면 살아남지 못한다. 그래서 세계시장을 상대로 세계 일류가 되고 세계의 기준과 가치를 우리가 수용해가지고 거기에 맞춰서 우리가 세계적인 국가가 되지 않으면 이거는 생존의 문제와 관계 있다는 것이 세계화 구상이었습니다. 단순히 뭐 영어어를 많이 쓴다 이렇게 이해를 하는 사람들이 있는데 그건 전혀 아니고 세계적 경쟁 체제를 갖추는 것이었는데 거기서 우리가 하나의 커다란 괴리가 있었죠. 그 괴리가 뭐냐하면 은행이라든지, 전부 정부가 그 전에는 규제를 통해서 이래라 저래라 지시해가지고 작동하던 경제가 갑자기 은행장도 김영삼 정부에서는 정부에서는 관여하지 마라, 자율적으로 뽑아라 이렇게 해가지고 전부 자율체제로 가니까 거기에서 그 전에 규제에 익숙해있던 경제가 새로운 방식의 경제에 적응을 못하였고 이것이 이제 그 동안의 과도한 임금 인상과 겹쳐가지고 우리가 IMF 경제위기라는 상태로 구조조정을 하게 되었는데, 이런 과정에서 우리가 크게 배울 수 있는 게 있습니다. 그건 뭐냐하면 기본적으로 국가자본주의를 한 것은 일시적인 것이었고 시장경제를 중심으로 공정한 경쟁을 통해서 성장을 하고 그 성장의 결정판으로 분배를 한다는 것이었거든요. 그래서 제가 안상훈 교수님께 복지라는 게 분배의 개념 아닙니까. 그러면 분배를 하려면 성장을 가능하게 하는 것이 있어야 되는데 흔히들 복지를 바탕으로 하는 분배의 개념과 성장이라는 개념을 이것이냐 저것이냐 이원적으로 보는데 그것에 대해서 어떻게 생각하세요.

안상훈:
성장과 분배, 성장과 복지의 문제는 절대로 따로 떼어놓고 생각해서는 안 되는 거죠. 분배에 앞서서 성장이 늘 중요합니다. 왜냐하면 분배할 게 있어야지만 되기 때문에 그런 거죠. 우리가 잘 알다시피 공산 진영과 자본 진영의 싸움에서 자본 진영이 종국적으로 승리를 거두었습니다. 인간 본성은 어제보다 오늘, 그리고 오늘보다 내일 더 풍족하기를 바라거든요. 거기에 맞는 생산양식은 자본주의 밖에 없는 거죠. 적어도 지금 우리가 생각할 수 있는 것으로는 자본주의가 있어야지 경제성장이 가능하다 라고 할 수 있을 것 같습니다. 그렇다고 해서 분배가 또 덜 중요하다 이렇게 볼 수도 없죠. 왜냐하면 자본주의라는 것은 가만히 두면 고삐 풀린 망아지 꼴이 되기 십상이거든요. 이른바 우리가 이야기하는 시장실패라는 문제들입니다. 과거에는 대공황이 있었고 그리고 현재에는 양극화라든지 고용 축소 같은 문제들이 계속되고 있는 거죠. 복지국가 없이는 이런 양극화나 고용 없는 성장을 넘어서지 못한다는 게 서구에서 성공적으로 복지자본주의를 일군 나라들의 교훈인 것 같고요. 하지만 이 과정에서 우리가 한 가지 주의해야 될 것은 모든 종류의 분배 전략이 성장과 연결된다는 건 아니라는 겁니다. 우리가 늘 고용을 통해서 성장과 연결되는 복지가 무엇인지 고민해야 되는데, 가장 중요한 것은 근로 동기를 침해할 수 있는 현금 복지보다는 일자리를 늘리는 효과가 있는 사회서비스 복지를 우선적으로 고려해야 된다는 겁니다. 그리고 또 하나 중요한 것은 우리나라가 이제 성장하는데 대한민국의 자원이 뭐가 있냐고 물으면 우리가 바로 답하는 게 있습니다, 사람밖에 없다. 그런데 문제는 사람이 남자만 있는 게 아니거든요. 특히 요즘에는 대학교육까지 인적자본 투자를 남성.여성에게 고루 하고 있는데 대한민국의 가부장적인 자본주의 체제에서는 남성만 생산에 기여하는 시스템으로 되어 있는 거죠. 그래서 경력단절 문제를 없애는데도 서구의 경험을 보면 복지를 서비스 방식으로 주는 게 대단히 유효하다 라고 되어 있고 그런 점들을 우리가 잘 참고하는 것이 중요해 보입니다.

이각범:
우리 안상훈 교수님이 현금 복지보다는 사회서비스 중심의 복지를 해야 된다 라고 말씀하셨는데,

정재훈:
잠깐 이어서 설명을 추가로 드리면, 그런 상황에서 여성고용률 확대를 위한 사회적 돌봄 시설의 확대라든지 그렇게 반응을 하다보니까 서유럽 국가들은 출산률이 떨어졌다가 다시 올라가는 그런 현상을 1980년대 이후에 보이고 있지요. 그런 면에서 사실은 우리는 그런 사회적 변화에 안상훈 교수께서 말씀하신대로 일어나고 있는 사회적 변화에 제대로 적응하지 못한 결과 지금의 저출산 문제도 생기고 있다 라고 하나 첨언해 드릴 수 있을 것 같고, 복지 자본주의 관련해서 말씀드리자면 결국 복지를 강조하는 것, 복지 자본주의냐 복지 자본주의냐 약간 국가에 따라서 방점이 좀 다를 수 있지만, 결국 기본적인 틀은 복지와 경제의 어떤 성장의 선순환 구조, 서로 이렇게 보완하는, 그게 독일 같은 경우에 사회적 시장경제라는 표현을 쓰지 않습니까. 치열하게 시장경제를 하되 시장경제 원리에 따른 경쟁을 하되 그 결과는 사회적으로 해결한다 라는 의미에서 그래서 국가가 가능하면 기업활동에 간섭하지 않고, 하지만 기업활동의 결과 생긴 과실이나 긍정적인 효과나 혹은 부정적인 효과나 여기에 대해서 국가가 사회보장제도로써 개입을 하고, 이런 사회적 시장경제의 원리 그런 것들이 뒤따라야 되는 건데, 저희는 아직 그런 면에서 아까 계속 말씀드리지만 복지도 아니고 자본주의도 아니고 약간 따로 노는 그런 개념, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

이각범:
사회적 시장경제, 이것은 독일의 우파인 기독교민주당 그리고 기사당연합이 만든 정책이고요, 사회적 시장경제의 원형은 비스마르크의 국가사회주의입니다. 비스마르크 시대에 독일은 통일을 하고 그리고 산업도 경쟁력을 가지고 세계 최고 수준에 이르렀기 때문에 비스마르크 시대에 이르러서 비로소 후발자본주의인 독일이 선진자본주의인 영국을 따라잡았다, 경제사에서는 그렇게 이야기를 합니다. 이렇게 가능하게 된 것이 급격한 산업화를 추구하면서 비스마르크가 세계 최초의 완벽한 사회복지체제를 구축했습니다. 이게 참 아이러니인데요, 우리나라도 산업화를 치열하게 추구했던 독재정권이었던 유신시대 때 지금 우리 국민들이 대부분 누리는 의료개보험제도, 모든 국민이 의료보험의 혜택을 받는 제도가 만들어지고 의료보험공단이 바로 유신시대 때 만들어져가지고 됐습니다. 그러니까 경쟁을 치열하게 자본주의체제 아래에서 하게 되면 거기서 생기는 여러 가지 사회적인 문제에 대해서 국가가 개입해가지고 국민의 생존을 보장하는 이것이 복지의 개념인데, 이것이 경쟁과 성장과 국민 모두가 잘 사는 미래로 향하는 것이 아니라 당장 정치적인 논리에 의해서 퍼주기식 복지를 하니까 거기서 복지가 큰 사회적 과제이면서 어떤 면에서는 큰 사회적 부담이 되는 그런 형태가 된 것 같습니다. 결국은 이 복지가 경제성장 과정에서 우리나라에서는 지금 어떤 희망적인 이야기보다는 상당히 정치적인 부산물로서의 문제로 등장하고 있는데 이 문제를 어떻게 우리가 생각하는 복지자본주의로서의 선순환적인 구조로 바꿀 수 있겠습니까. 안상훈 교수님.

안상훈:
조금 얘기가 길어질 수도 있는데 우리나라에서는 지금 크게 봐서 두 가지 종류의 문제가 작동하고 있는 것 같습니다. 하나는 경제적인 불평등 문제이고 또 하나는 양성간의 불평등 문제인 것 같은데요, 사실은 개발독재라고 부르건 정부 주도 경제성장이라고 부르건 60년대 이후에 있었던 권위주의 정부 시절의 산업화 정책은 상당히 성공적이었거든요. 1960년대 초반만 해도 우리나라의 일인당 GDP가 백불이 채 안 됐습니다. 만불까지 다른 어느 나라보다도 빨리 왔는데, 엄청난 고도성장기에는 자고 일어나면 거의 대부분의 국민들이 작년보다 올해, 올해보다 몇 년 후에 잘 살게 되었기 때문에 절대 빈곤 문제가 자연히 해소가 되었거든요. 그런데 그러다가 1-2만불 시대로 접어든 다음에 특히 2만불 시대가 한 10년 이상 지속되면서 어떤 일이 벌어졌느냐, 이 상대적 빈곤 문제가 대두를 하게 됩니다. 한 10년 동안 백불짜리가 만불이 됐다 그러면 10배 성장, 10배로 부자가 된 건데 만불 이만불짜리가 10년동안 그대로 있다 그러면 많은 사람들이 부자들만 잘 살게 되고 나는 가난한 거 아니야 라는 이런 종류의 상대적 박탈감을 느끼게 되었거든요. 그걸 우리가 푸는 데 적절한 시점을 좀 놓쳐왔던 것이 사실인 거 같습니다. 아마도 성장의 관성이겠죠, 여전히 모든 걸 성장으로 해결할 수 있겠다. 그런데 복지를 해야 되는 시기가 됐음에도 불구하고 못했던 게 첫 번째 문제인 것 같고요, 두 번째는 저출산 문제 관련해서 이게 양성간의 불평등한 자본주의이면서도 그냥 자본주의가 아니라 가부장적인 모습이 내재되어 있는 가부장적 자본주의로서 한국 경제의 모습인 것 같아요. 우리나라 노동시장을 보면 대단히 가부장적이거든요. 기업 내 차별이 만연해 있습니다. 그 출산을 하거나 뭐 양육기에 아주 그 고단해지면 퇴사를 하는 게 아주 자연스러운 일이 되어 있는 게 한국이고요. 그래서 이제 애 낳고 키우면서도 사회 생활을 편하게 해주는 복지에 관련된 사회 서비스가 한편으로 미비하다보니까 대학까지 공부한 여성들이 출산.양육 때문에 경력 단절을 겪게 되고 노동시장에서 빠지게 됩니다. 그런데 문제는 여성들에게 투자되었던 교육 투자가 생산으로 회수되지 못하는 그런 불경제가 발생하게 되는 거죠. 그래서 요즘 젊은 여성들이 보이고 있는 여러 가지 모습 중에 출산 보이콧 혹은 결혼 보이콧까지 하고 있는데 여성들 입장에서 대단히 합리적인 선택일 수 있는 상황이고 이렇게 되다 보면 여성, 교육 받은 여성들이 사회 참여는 가능해지겠지만 인구의 재생산이라는 면에서 국가의 동력이 어마어마하게 침해되는 현상을 겪게 되거든요. 이러한 문제를 풀지 못하고 있는 것이 제대로 된 복지자본주의로의 전환에 실패하고 있는 한국의 모습이다 그렇게 볼 수 있을 거 같습니다.

정재훈:
그러니까 복지자본주의가 제대로 작동하지 못한 중요한 결과 중 하나가 저출산이다 이렇게 말씀드릴 수 있을 거 같은데, 변화할 수 있는 어떤 적정한 시점이 있었는데 그게 일자리가 곧 복지이던 시기가 한창 산업화하던 과정이잖아요. 그래서 기업 복지가 굉장히 발전을 했었죠. 일단 직장 취업하면 자녀 등록금부터 심지어 사원 주택을 준다든지 여러 가지 혜택들이 있었는데 후기산업사회 구조로 넘어오면서 그러니까 90년대 이후에 고용불안정이 상시화되는 과정에서 복지가 적절하게 기업이 하던 일을 국가가 대신하면서 적절하게 복지가 자본주의와 만나는 그런 과정이 있었어야 되는데 시기를 놓친 것이 아닌가 하는 생각이 들기도 하고 그다음에 또 중요한 건 복지가 개입을 하는데 저희가 이제 저희 업계에서 이야기 할 때 현금이냐 서비스냐, 현금이냐 인프라 구축이냐 이런 이야기를 할 때 소모성 현금을 중심으로 한 어떤 포퓰리즘적인 접근, 이런 것들이 보편적 복지로 포장이 되어서 확대되는 그런 양상들도 보이고 있는 것들이 유감이라고 볼 수 있겠죠.

이각범:
그래서 지금 우리나라에서 복지 그러면 정치적인 논리로 복지 문제에 접근한다는 것을 상당히 아쉽게 생각합니다. 그 중에서 이제 대표적인 것이 무상급식, 무상교통, 무상교복, 이런 식으로 복지를 받아야 되는 대상이 어떤 소득에서 어떤 조건에 있느냐 상관 없이, 제가 이 무상급식에 대해서 미안한 이야기지만 정유라에게 무상급식 하는 이것이 무슨 정의냐 이렇게 이야기를 하는데요, 본인이 들으면 굉장히 좀 섭섭하겠지만 대체로 무상급식이라는 건 그런 거거든요. 그래서 우리가 무상급식, 무상교통 이런 식으로 그냥 일률적으로 하는 것, 이런 것이 문제인데 사실은 우리가 무상복지의 원형을 갖고 있었죠. 세계에서 우리나라처럼 값싼 교통비를 지불하는 나라가 있습니까. 여기에는 정부의 무상복지가 그 동안 들어가 있었던 겁니다. 교통비를 낮추는 데 있어서 소득 보고서 당신이 얼마 내라 이러지 않잖아요. 그냥 일률적으로 낮추고 서민들이 다 생활할 수 있게끔 하는 건데, 이것을 선진국에서 생각하는 그런 맞춤형 복지 이런 식으로 바꾸려면 어떻게 해야 되겠습니까.

안상훈:
해야 될 일이 한 두 가지가 아니겠는데요, 먼저 우리가 좀 개념적으로 구분을 해야 될 게 무상복지냐 유상복지냐, 그리고 보편복지냐 선별복지냐, 이런 종류의 이야기를 좀 해야 될 것 같습니다. 그러니까 보편적인 복지, 전 국민을 위한 복지라고 하더라도 부자들은 어느 정도 거기에 대한 비용을 분담하는 구조가 된다면 그것은 공짜 복지, 무상 복지는 아닐 수 있거든요. 그런데 우리나라는 정치적으로 특히 선거 과정에서 정치인들이 무상이라는 말로 그러니까 돈을 안 내도 복지를 마음대로 향유할 수 있을 것처럼 호도하는 일들이 자꾸 벌어지고 있는 거죠. 아마도 이런 현상은 가장 기본적으로 우리나라가 갖고 있는 한국형 정치구조에 복지 부문에서의 실패라고 이야기를 할 수 있을 것 같습니다. 국제비교를 해보면 한국은 선거 주기가 굉장히 빈번하고 그리고 많은 나라입니다. 그래서 이 선거 과정에서 운동을 할 때 선량의 입장이 되어서 우리가 생각을 해보면, 공짜 복지, 무상복지 누구나 다 받을 수 있는 복지를 공짜로 할 수 있다 이런 식의 캠페인이 먹히는 거지 아무리 국가 경제에 도움이 되는 전략이라고 하더라도 복잡한 의미의 맞춤형 사회서비스 복지 이런 것들은 별로 통하지 않는단 말이죠. 그래서 선거 정치에 의해서 복지가 결정되는 요즘과 같은 일들은 좀 막아야 되고, 그래서 이제 필요한 것들이 일단은 어떤 복지가 대한민국의 성장과 분배를 조화롭게 갖고 갈 수 있는 것이냐에 대해서 국민들이 다 같이 고민하고 합의하는 형태의 그런 합의민주적인 결정절차가 필요한 것 같습니다. 이게 공약의 형태로, 제대로 과학적으로 검증되지 않은 여러 가지의 복지 정책들이 자꾸 난무하는 것만은 막아야 된다, 아마 그것부터 시작하는 것이 좋은 한국형 복지자본주의를 위한 첫걸음인 것 같습니다.

정재훈:
포퓰리즘적인 접근이었다고 선거 논리를 말씀하셨는데, 사실 무상시리즈가 나오기 시작한 게 지자체 선거가 계기가 되지 않았습니까.

이각범:
네 그렇죠. 2010년,

정재훈:
그래서 처음에 무상급식 이야기 나왔고 무상보육까지 갔는데 당시에 어느 정도 소위 말해서 서구 선진국가의 현실을 왜곡하는 곡학아세하는 말들이 퍼졌는고 하니, 예를 들면 스웨덴에서는 무상보육을 한다, 뭐 사실상 무상보육이라고 말할 수 있을지 모르겠지만 소득별로 분명히 보육비용을 부담을 하거든요. 독일 같은 경우에 최근까지도 계속 소득, 최근에 들어서 지역별로 아주 재정 상태가 좋은 지자체 같은 경우에 예를 들면 무상보육을 시험적으로 실시하는 경우는 있지만 일단 소득별로 조금이라도 부담하는 것이 제가 알고 있기로는 서유럽 복지 국가의 사례일 수 있고 심지어 저소득층이라고 할지라도 시청에서 돈을 대신 주더라도 아이의 급식 비용을 1유로라도 내는, 그게 여기에서 이야기가 나오는데 그러면 우리가 왜 한국에서는 선거를 이용해서 이런 식의 어떤 그 포퓰리즘적인 주장들이 효과를 발휘하게 되었는가. 복지국가 로드맵이라는 것에 대한 사회적 합의가 없는 것이 아니냐. 그러니까 독일이나 스웨덴같은 나라에서 조금이라도 자기 책임을 강조하는 건 어쨌든 국가가 어려울 때 도와주지만 네 인생은 네가 스스로 책임져라, 그리고 스스로 못할 때 우리가 도와준다, 예방적 차원에서든 사후 문제 해결 차원에서든, 이걸 우리가 보충성 원칙이라고 이야기를 하는데, 우리는 한국형 복지국가를 어떻게 만들 것이냐와 관련해서 뭐 보충성의 원칙이다 자기 책임의 원칙이다 사회연대의 조화다 뭐 이런 여러 가지 복지국가 구성 원리에 대한, 그게 학문적 차원의 토론이든 정치적 차원의 합의든 사회 협약이든 이런 것들이 없는 가운데 더더군다나 국가와 지자체 간의 역할이 아주 애매모호한 그런 상황들. 그래서 굉장히 지금 현재에도 청년 배당이다 생애 최초 국민연금 보험료 납부를 지자체에서 대신 해주겠다, 그런데 국민연금, 국가와 국민연금공단이 운영하고 있는 사회보험의 근간을 훼손하는 어떤 그런 시도를 지자체에서 선거 공약이었다고 아무렇지도 않게 해버리는, 그런데 그거를 정치인이 되었든 관료가 되었든 숨죽이면서 대중의 반응이 어떤가를 눈치만 살피는 이런 상황까지 온 거죠. 그래서 참 심각한 문제라 생각합니다.

이각범:
우리 정재훈 교수님이 이 무상 시리즈가 지자체 선거 때마다 기승을 부린다 정확한 지적을 하셨습니다. 2010년 당시 그 지방정부 선거에서 지자체 선거에서 무상급식, 그것도 친환경 무상급식을 내세워가지고 아주 큰 득점을 했습니다. 이것이 실질적으로 어떻게 부담이 가느냐에 대해서는 이야기가 없고, 이어서 지금 지방정부가 말하자면 이런 무상복지를 앞장서서 계속하고 있는 것 같아요. 청년수당이라는 것도 지방정부에서 했고 또 무상급식 그 다음에 언젠가는 교통비를 반값으로 지불하게 해주겠다 하는 무상교통 이런 공약도 나왔었고, 지금 고등학교까지 무상급식을 확대하겠다 하는 교육당국의 언급이 있었는데 이게 실질적으로 실현될지는 모르겠습니다만 이렇게 되면 결국은 무상시리즈가 되면 시장경제에 의하지 않는 배급시리즈가 됩니다. 배급은 아까 말씀드렸지만 군대에서 피복과 모든 것을 주는 것이 그게 배급이거든요. 그래서 나중에는 국민들이 무상 시리즈라는 것이 결코 공짜가 아니라 시장에서 살 수 있는 권리 대신에 배급받는 것이다 하는 것을 아마 인식할 날이 올 거 같은데요. 결국은 중앙정부, 지방정부 차원에서 어떤 역할 분담 구조를 만들어야 하는지 여기에 대해서 한 번 안상훈 교수님 말씀해 주시지요.

안상훈:
서구 선진국들을 우리가 보면 특히 성공한 케이스들을 보면 중앙정부와 지방정부의 역할이 상당히 명확하게 구분됩니다. 중앙정부는 아까 정 교수님이 말씀하신대로 백년지대계를 보는 지속가능한 복지시스템이 뭔지, 한정된 예산 안에서 어떤 복지가 더 중요한 우선순위가 높은 복지인지 이런 것들을 고민해서 결정을 하고요, 그리고 연금이라든지 실업보험이라든지 이런 전국적인 현금성 급여들을 부정수급 없이 착실히 관리되도록 하는데 중점을 두고 일을 하죠. 그런데 이제 아까 이사님께서 말씀하셨던 맞춤형의 사회서비스의 경우에는 이게 지역 특성에 따라서 상당히 다를 수 있기 때문에 지자체들이 이런 일들을 주로 맡아서 하게 됩니다. 특히 기초지자체가 그런 일들을 하게 되죠. 그런데 이 과정에서 광역은 좀 중간관리가 역할 말고는 해외 케이스에서는 별로 없는데, 우리나라는 이게 좀 왜곡되어서 이상한 일들이 벌어지고 있는 겁니다. 그리고 광역단체장들이 소위 말하는 대선 잠룡들이다 보니까 차기 선거에서 본인이 튀어야 되는 측면 때문에 여러 가지 복지를 마구마구 던지게 되고요, 그런데 사실 우리나라의 사회복지 관련 법제를 보면 사회보장 기본법이라는 게 있고 그 기본법에 의하면 총리든 위원장이 되는 사회보장위원회에서 중앙정부 간의 복지의 중복과 누락 문제, 그리고 중앙과 지방 간의 복지 조정 문제를 거기서 심의 결정하게 되어 있습니다. 그런데 지금 광역단체장들이 잠룡급들이 그런 것들을 던지게 되면 이러한 위원회가 법적으로 존재함에도 불구하고 대통령이나 총리가 정치적으로 과감하게 이렇게 하지 않는 한 모든 것들이 지방에서 마구마구 마구잡이식으로 추진되게 되고, 또 그런 것이 일부 지방에서 히트를 지게 되면 그 다음엔 분명히 이제 대선 정국에서 중앙정부 차원의, 전국적 차원의 복지 공약으로 잘못 들어올 공산도 큰 거죠. 그러니까 우리나라 같은 경우에는 전체적으로 어떤 복지부터 해야 되는지, 예산이 한정된 상태에서 중요한 복지가 무엇인지, 이런 거를 고민해서 결정하는 메커니즘이 있음에도 불구하고 작동하지 못하고 있다 이렇게 우리가 이야기를 할 수 있을 것 같습니다.

이각범:
같은 질문, 중앙정부하고 지방정부 사이에 있어서의 복지자본주의를 구성하는 어떤 역할 분담 구조가 있어야 되지 않은가 생각하는데, 최근에도 이런 사례가 지방정부에서 돌출적으로 많이 있지 않습니까.

정재훈:
흔히 볼 수 있는 사례 중에 하나가 마구잡이로 확산되고 있는 출산장려금, 그러니까 출산장려금 자체가 청년 세대에게 청년 세대의 출산율을 높이는 데 별 효과가 없다는 것은 이미 서구 선진국의 역사적 경험에서도 증명이 되었고 지금 현재 각종 여론조사를 통해서 드러나고 있고, 그런데 누구누구표 출산수당 해가지고 최근에 한참 논쟁이 되고 있는 이런 것들을 보면 저희가 그러면 아 그러면 그 지역에 사는 청년들이 젊은 부부들이 그런 현금수당을 원하느냐 욕구조사를 해봤냐, 그러면 없답니다. 그런데 일단 현금을 손에 쥐어 주면 그게 당장 현금을 손에 받게 되는 당사자들 뿐만 아니라 지역 사회에서 소위 말해서 나의 치적으로, 저희가 포퓰리즘이라는 말을 계속 쓰는데 내세우기 좋고, 그러다보니까 마구잡이로 출산율을 높일 수 있는 효과가 없는 출산 장려금이 우선 확대가 되고 부모들이 원하는 사회적 보육시설 이런 것들 확대하게 되면 일자리도 창출이 된 거거든요, 사회적 일자리. 그런 문제들이 있고, 최근에 또 문제가 되는 게 청년배당, 그 경기도의 청년배당 같은 경우에 여러 가지 기존에 경기도에서 하고 있는 청년 고용이나 주거 지원을 위한 여러 가지 정책이 있는데 딱 24세에 한정을 해서 지역화폐 형태로 해서 현금을 주겠다 라는 그런 제도가 있는데, 이게 기존 제도와의 어떤 연계라든지 지속가능성, 광역이 나름 재정을 분담할 수 있는 여건이 되기는 해요. 그런데 그러면 광역이 예를 들면 70% 부담하고 기초 지자체가 30%를 부담하자 이렇게 이야기가 나오는 건데 처음에는 광역이 60, 기초가 40이었다, 그런데 기초가 어떻게 40을 부담하느냐, 예를들면 경기도에 여러 시군구가 있지만 재정능력이 약한 특히 북부지역에 있단 말이에요, 그러면 이걸 조정하자. 그래서 다시 가져왔는데 7:3으로 조정을 해왔어요. 그럼 7:3으로 조정한 근거는 또 뭐냐, 없는 겁니다. 그러니까 그래 그러면 당장 임기 2-3년 내에 청년 배당을 하는 거로 하자. 그러면 그 다음은 어떻게 되는 거냐. 재정을 지속적으로 조달할 수 있는 가능성이 있느냐. 그럼 거기에 대한 답은 없는 거죠. 이런 식으로 계속 마구잡이로 퍼지는 그런 통제에서 벗어난 이런 것들이 좀 통제라기보다는 협의에서 벗어난 이런 어떤 포퓰리즘적 성격의 복지, 이런 것들이 복지자본주의의 어떤 틀을 잡는데 굉장히 중요한 방해 요인으로 자리잡고 있는 거죠.

[ 2부 ]

이각범:
우리 안상훈 교수님이 평소에 주장하는 생애주기별 복지정책 있지 않습니까. 이게 말하자면 지금까지 있었던 보편적 복지냐 맞춤형 복지냐 하는 것을 뛰어넘어서 개인적으로 어떻게  사회서비스 중심의 복지를 구현하고 그리고 복지라는 것이 고용과 연결되어서 고용이 다시 성장에 기여하는 이런 선순환을 부르신 걸로 알고 있는데 구체적으로 이 생애주기별 복지정책이 복지병의 함정에서 벗어나서 경제에 활력을 줄 수 있겠습니까?

안상훈:
그런 거를 우리가 다함께 고민을 좀 해야 될 것 같은데요. 아주 세세한 것보다 좀 큰 틀에서 정리를 해서 소위 얘기하는 좋은 종류의 한국형 복지 전략의 요체가 뭔지 몇 가지만 조금 이야기를 해보도록 하겠습니다. 첫 번째는 우리가 계속 나왔던 문제인데, 복지를 하게 되면 돈이 듭니다. 땅 파서 할 수 있는 복지는 없습니다. 그걸 할 수 있는 나라는 산유국, 산유국은 이제 땅을 파면 기름이 나오니까 그 기름값으로 하는 나라가 몇 군데 있기는 하지만 우리는 땅 파서 할 수 있는 나라는 아니구요, 그러면 이제 복지에 드는 돈은 누군가 내야 되는데 그 부담을 하는 데 있어서 공정성을 기하는 게 대단히 중요하다. 그러니까 요즘 정치인들이 증세 문제가 이제 본인들이 이야기하기 힘들다보니까 마구마구 공짜 복지, 무상 복지 이야기를 하면서 증세 얘기는 뒤로 슬그머니 감추고 있거든요. 이렇게 되면 이건 어떻게 되느냐. 결국 나라빚, 국채가 되어서 우리 후손들에게 부담을 안길 수밖에 없는 거죠. 이게 어떤 꼴이 나냐면, 나중에 우리가 아무리 잘난 후손을 기대하고 예상한다고 하더라도, 아니 우리는 복지로 잔치하고 후손들은 우리가 잔치한 복지의 빚을 갚는 이상한 일이 벌어지게 되거든요. 아마 일반 가정에서 그런 일이 벌어지면 그건 막장드라마의 소재가 될 겁니다. 그런데 이런 일들이 지금 국가적으로 벌어지고 있는 거거든요. 그래서 부자가 얼마를 내고 빈자가 얼마를 내고 그리고 지금 현 세대가 어떤 복지를 하는데 현세대가 얼마를 부담하고 후세대를 위해서는 어떤 종류의 복지와 부담을 남길 것인지, 이런 전체를 좀 고민해야지만 복지 포퓰리즘을 넘어서는 좋은 복지 전략이 가능할 것 같고요. 두 번째는 복지를 주는데 이제 우리가 두 가지 종류가 있습니다. 하나는 현금 복지가 있고 또 하나는 서비스 복지가 있습니다. 그런데 신자유주의 경제학에서 복지를 주면 사람들이 게을러진다, 복지를 주면 일을 안 한다고 이야기하는 소위 얘기하는 유럽병이나 복지병으로 이야기되는 현상, 즉 근로동기 침해 현상은 현금 복지의 경우에만 일어납니다. 사회서비스, 예컨대 보육 서비스, 간병 서비스를 제공받는다고 해서 먹고 살기 위해서 필요한 소득활동을 안 할 사람은 없거든요. 그런데 서비스 복지의 경우에는 근로동기 침해 효과가 없을 뿐만 아니라 또 한편으로는 사회서비스라는 거는 누가 전달을 하게 되죠, 사람이 서비스를 전달합니다. 그래서 사회서비스 쪽에 우리가 투자를 하게 되면 그 분야에 일자리가 어마어마하게 증가하게 되고요. 우리가 산업별로 봐도 경제학적으로 이야기하면 고용유발 효과가 가장 높은 분야가 사회서비스 분야이기도 합니다. 그런데 우리나라에서 지금 일자리가 없다 없다 하면서 일자리 만드는 것은 이상한 보조금이나 인건비 보조 이런 것들은 많이 하면서 정작 어마어마한 일자리 저수지가 될 수 있는 사회서비스 복지보다는 현금 복지를 선거 정치 위주로 가져가고 있다, 이건 좀 고쳐야 되는 시급한 문제인 것 같고요. 그리고 마지막으로는 우리가 어떤 종류의 복지를 어떤 수준으로 해야지 이게 성장과 함께 갈 수 있는 지속가능한 복지냐, 예전에 유럽국가들이 복지국가를 일궜을 때는 오일 쇼크 이전이고 경제성장률이 유럽도 두 자리 숫자를 계속 유지하던 시절의 호시절이었거든요. 그 때는 돈이 풍부했기 때문에 GDP 대비 한 30% 정도까지 목표를 하고 충분히 갈 수 있었습니다. 하지만 아마 이제는 우리가 이제 세계화 시대에 국가간 경쟁이 날로 심화되고 있고 또 고령화 문제도 심각해지고 있고 이런 상태에서 우리가 마구잡이로 무작정 복지수준을 서유럽이 옛날에 했던 수준까지 늘려간다? 이거는 어불성설일 겁니다. 그래서 제가 보기에는 OECD 평균 정도인 GDP 대비 20% 정도, 그걸 제 표현으로는 중부담 중복지라고 이야기를 했고 아마 정치권에서도 일부 이런 표현들을 쓰는 분들이 있는 것으로 알고 있는데요, 그 정도 수준이 현실적이지 않을까. 그렇게 되면 중부담 중복지에서 우리가 특히 우선순위 설정에 꼼꼼하게 천착을 해야 될 것 같습니다. 왜냐하면 복지에 쓸 돈이 많다면 현금복지도 많이 주고 무상복지도 하고 이럴 수 있겠지만 남들 30% 수준에서 할 때 GDP 대비 20%만 한다고 하면 예산이 대단히 한정된 상태에서 복지를 해야 되기 때문에 무조건적인 무상 보편복지는 거의 불가능할 것이다. 그렇다면 개인들이 꼭 필요로 하는 게 생애주기별로 어떤 일들이 있는지, 그리고 특히 일을 하는데 이러한 복지욕구를 풀지 못해서 내가 일을 하기 힘든 게 뭔지를 따져서 그런 것들부터 풀어주는 소위 얘기하는 맞춤형의 선별적인 복지 전략으로 갈 수밖에 없을 것이다, 이게 이제 중부담 중복지를 염두에 둔 한국형의 현실적인 복지 전략 중의 하나다 이렇게 이야기를 할 수 있을 것 같습니다.

정재훈:
안상훈 교수께서 생애주기별 복지 정책을 구체적으로 어떻게 실현가능할 수 있을지 말씀하셨는데, 중요한 포인트 중 하나가 생애주기별 복지정책이 그럼 왜 필요하냐. 내 인생에 있어서 확실성을 주는 겁니다. 내가 아이를 낳았을 때 당사자가 고등학생이 되었을 때 대학생이 되었을 때 청년이 되었을 때, 내 인생이 이렇게 전개가 될 수 있고 이럴 때 이런 도움을 받을 수 있겠구나, 그러다보니까 내가 사는 사회에 대한 국가에 대한 저희가 이제 체계의 신뢰라는 표현을 쓰는데, 신뢰가 생기는 거죠. 그러면 세금 내지 말라 그래도 부지런히 열심히 대다수는 낼 겁니다. 그러면 또 재정이 마련이 되고 마련된 재정으로 또 확실성을 부여해주고, 이런 어떤 생애주기별 복지 정책의 선순환구조가 마련이 될 수 있고 이게 사실 복지자본주의의 근간이라고 볼 수 있는 거겠죠

이각범:
그러면 생애주기별 복지정책 이런 관점에서 볼 때 현재 우리가 각종 연금에 대한 개혁이 필요하다는 사회적 여론이 비등하고 있고 그것에 대해서 정부에서도 최근에 국민연금에 대한 부담과 서비스에 대해서 안을 내놓고 있는데, 이 안들이 어떻게 지금 제대로 되어 있다고 보십니까?

안상훈:
사실 연금 재정 재계산을 몇 년마다 하게 되어 있고 그거에 따라서 연금의 지속 가능성을 높이는 개혁들을 꾸준히 지금 실천해 왔습니다. 사실 이번 문재인 정부의 모태라고 할 수 있는 10여년 전의 노무현 정부 시절에도 소득대체율을 낮추고 보험료를 높이는 합리적인 개혁을 한 바 있구요. 그런데 이번에도 똑같은 재정재계산과 연금제도 개선이 전문가들이 모인 두 개의 위원회에 의해서 계속 진행이 되었거든요. 그런데 문제는 전문가들이 낸 안들이 대통령 면전에서 이거는 아니다, 국민 눈높이에 맞춰서 다시 해오라는 주문을 받고 폐기되었습니다. 그래서 일부 노사정위원회로 바톤이 넘겨져서 거기서 논의가 되었지만 거기는 전문가가 제대로 참여하는 연금 전문가들의 위원회가 아니기 때문에 논의가 지지부진했고, 며칠 전에 고민 끝에 아마도 복지부에서 대통령 눈높이인지 국민 눈높이인지 모르겠지만 눈높이에 맞는다는 네 가지의 안이 나왔거든요. 그런데 그러한 안들에 대한 국민연금 전문가 대부분의 기본적인 평이 재정적인 지속 가능성 문제를 너무나 간과하고 있다 라는 겁니다.

이각범:
네 안이 다 그렇다는 거죠?

안상훈:
네 그렇습니다. 전문가들이 제기했던 재정안정화의 충실한 방안들이 다 빠져있다는 평가를 하고 있고요, 가장 기본적으로는 보험료를 높여야지 소득대체율을 높일 수 있다는 가장 기본적인 공식이 이번 안에 반영이 안 된 거다 라는 비판들이 주종을 이루는 것 같습니다.

정재훈:
그러니까 한 마디로 말해서 덜 내고 더 받는다. 정말 저도 그렇게 살았으면 좋겠는데,

안상훈:
또 다른 무상복지죠.

정재훈:
이게 가능하겠느냐 라는 이야기이고, 거기에 더해서 이런 맥락에서 기초연금과의 관계가 어떤 식으로 갈지 제대로 설계를 안하고, 소위 말해서 살짝 덮어두면서 넘어가는 이런 것들.

안상훈:
기초연금 같은 경우에도요, 기초연금을 많이 주면 좋기는 하지만 국민연금 개혁과 기초연금을 면밀하게 고려하지 않고 이것을 잘못 연동시키게 되면, 예컨대 기초연금을 지금 40만원 수준까지 확대한다 그러면 많은 경우에 특히 우리나라처럼 지하경제가 큰 경제구조에서 국민연금 안 들 사람들도 굉장히 많이 생기게 될 겁니다. 그렇게 되면 국민연금이 지속가능하려면 일하는 사람들이 국민연금에 가입하는 국민연금 가입률을 높여야 되는데 국민연금 가입률을 낮추는 부정적인 효과까지 잉태하게 되거든요. 그런데 이런 것들도 지금 감안이 되지 않고 있는, 쉽게 얘기하면 소득주도 성장의 맥락이겠지만 소득수준을 높여주는 데에 치중을 하다보니까 재정적인 지속가능성, 연금의 백년지대계를 조금 쉽게 생각하는 그런 안들이 지금 나오고 있다는 것이 전문가들의 진단인 것 같습니다.

이각범:
자 이렇게 정말 문제들이 복지의 확대와 관련해서 문제가 많이 지금 돌출되고 있는데, 문재인 정부가 애초에 소득주도성장 이름으로 했던 것도 복지를 확대하겠다는 것 아닙니까. 그래서 일자리가 없는 사람에게 정부가 아주 여름에 좀 벼를 막 심듯이 정부가 심어가지고 인위적으로, 마른 논에 벼를 심어가지고 키우겠다 이런 것이 소득주도성장 이름으로 복지를 확충하는 것이었는데, 이게 과연 한국적인 복지자본주의의 길을 걷고 있는 것이 되겠습니까?

정재훈:
일종의 유효수요를 창출해서 경제성장으로 경제성장의 동력으로 삼는다 이런 면에서 소득주도성장이라는 것이 사실 말은 소득주도성장이라고 붙여서 그렇지 사실 뭐 복지국가 역사적 발전 과정에서 보면 사실은 이런 복지와 경제의 선순환구조 속에서 당연한거죠. 그런데 문제는 이 소득을 어떻게 창출할 것이냐. 그래서 손에 쥐어줄 것이냐 아니면 일자리 창출을 통해서 소위 말해서 스스로 창출하게 할 것이냐, 스스로 손에 쥐게 할 것이냐. 여기에서 갈리는 건데, 불평등 문제의 심각성에 너무 집중하다보니까 약간 좌표를 잃은 것 같은, 그래서 제가 계속 이야기 나오지만 현금 복지의 확대, 현금 급여의 확대보다는 사회서비스를 통한 일자리 창출이라든지 최저임금도 좀 속도를 조절해가면서 일자리를 유지해가는 가운데 소득을 창출하는 이런 방식으로 가야 하는데 결국은 어떻게 소득을 창출할 것이냐 라는 데에서 약간 옆으로 점을 찍지 않았나 이런 생각이 듭니다.

이각범:
여기서 중요한 게 이게 현금 복지입니까 아니면 사회서비스 복지입니까? 정부가 일자리 창출한다고 그러면서 세 명이 일하던 곳에 다섯 명을 더 투입해서 8명이 일하는

정재훈:
그건 지속가능 일자리 창출은 아니죠, 사실.

이각범:
이게 현금 복지입니까 아니면 사회서비스 복지입니까.

안상훈:
애매한 구석이 있는데요. 일단 뭐 굉장히 단기 처방이라는 것에는 뭐 전문가들이 다 동의를 하는 것 같습니다. 뭐 케인즈안적인 처방이다 이렇게 이야기를 하더라도 이게 장기적인 지속가능한 처방은 아닌 것 같구요. 요 며칠 청년들이 여기 저기 대자보 붙인 것들이 신문에도 보도가 되었는데 그 내용을 보면 참 재밌습니다. 소득주도성장에 대해서 이런 풍자를 하더군요. 말이 마차를 끄는 게 아니고 마차가 말을 끄는 기적의 성장전략이다. 그러니까 그렇게 될 수만 있으면 좋죠. 우리가 기적적으로 그런 식의 성장을 할 수 있다면 좋은데, 여기서 제가 보기에는 한국적 현실 두 가지를 이번 정부의 경제부 인들이 놓쳤던 거 같습니다. 첫 번째는 일자리가 넘쳐나는 상황이라면 임금 수준을 높이고 그래서 성장으로 이어질 수도 있겠죠. 그게 유효수요 창출론이 되겠는데, 그런데 그러지 못한, 일자리가 너무 부족한 그런 상황이라는 걸 놓쳤던 것 같고. 두 번째는 한국은 OECD 국가 중에서도 유독 자영업자 비중이 큰 나라입니다. 그리고 자영업자들이 운영하는 업소들에서 이런 최저임금과 관련된 소위 말하는 알바 같은 것들이 많이 고용 창출을 하고 있었는데 거기서 문제가 터져버린 거에요. 자영업자들은 죽게 생겼고 알바들은 자리를 잃게 되었고. 그래서 우스운 게 사실은 여기서 이제 이런 정책 끝에 승자는 누구였는가, 노동시장의 강자들이었습니다. 최저임금 근처에 있는 노동시장의 약자들은 노동시장에서 퇴출되는 결과를 겪게 되었고, 그러다보니까 뭐 소득이 없어지는, 임금은 올렸는데 나는 노동시장에서 짤려서 임금이 없어지는 이런 일들이 벌어졌고, 남아있는 사람들은 임금수준이 올라가기 때문에 잘 살게 되는, 그러니까 이것도 노동시장 내에서의 윗단과 아랫단 사이에 부익부 빈익빈이 되는 그런 결과로 이어졌습니다. 그런데 이제 제가 보기에 또 하나 재밌는 것은 이런 현금 복지 위주의 소득주도성장론이라는 것이 요즘은 대통령부터 시작해서 일부 수정을 이야기할 정도로 이야기가 실패를 자인하고 있는 형국인데, 현 야당인 보수당 쪽에서는 뒤늦게 부랴부랴 출산주도 성장 뭐 이래서 출산장려금 2000만원을 주자는 둥 또 다른 방식의 보수진영의 포퓰리즘으로 맞대응하는 경향을 보이고 있거든요. 이렇게 보면 복지를 통해서 고용을 창출하고 그리고 고용이 성장으로 이어지고 성장이 다시 복지로 선순환하는 이런 한국형 복지자본주의의 백년지대계를 정치인들이 함께 고민하는 게 아니고 좌도 우도 진보진영도 보수진영도 서로 복지를 포퓰리즘 방식으로 선거에 이용하려는 데 혈안이 되어 있다. 여전히 이것은 우리 정치의 실패 문제다. 이런 상황이니까 국민들이 어떤 집단이 가장 신뢰할만하냐 라고 묻는 질문에 국회가 늘 꼴찌인 거고 국회의원들에 대한 평가는 신뢰도는 지나가다가 만난 낯선 타인보다 떨어지는 그런 형국이라고 볼 수 있을 것 같습니다.

이각범:
자 여기서 일단 마무리를 하구요 정재훈 교수님부터 1분 동안 오늘 있었던 것에 대해서 총체적으로 마무리 해주시고 또 안상훈 교수님도 1분 동안 마무리 하시고 그렇게 해서 오늘 정리하겠습니다.

정재훈:
일자리 창출은 국가 주도보다는 시장경제 체제에 맡겨서 기업이 스스로 할 수 있도록 국가는 지원 정도의 소극적인 지원 정도의 역할에 머물고 기업들이 치열하게 경쟁해서 건강한 시장경제 체제를 유지하면서 나오는 결과를 가지고 국가가 어떤 정책적으로 대응을 하는 그런 방식이 복지자본주의를 전제로 한 건강한 복지자본주의의 성장, 그다음에 그것에 토대를 둔 복지국가의 로드맵 건설, 이렇게 이야기 할 수 있을 것 같습니다.

안상훈:
소위 얘기하는 성공적인 복지 모델로 스웨덴 모델 이야기를 많이 하는데요, 스웨덴 모델 같은 경우도 복지를 퍼주는 시스템은 아닙니다. 스웨덴 같은 경우에는 정부는 복지를 하고 시장 규제는 하지 않습니다, 시장은 자유롭게 풀어주고. 그래서 시장은 성장하고 시장은 성장을 통해서 세금을 내고 그리고 그 세금을 가지고 적절한 우선순위에 입각한 생산적인 복지를 하는 나라거든요. 이건 우리나라가 꼭 좀 배웠으면 좋겠고요. 두 번째로는 공짜 복지 이야기를 절대로 하지 않습니다. 아까 무상보육 이야기도 나왔습니다만 스웨덴의 보육은 무상보육은 아닙니다. 소득에 따라서 일정 부분 자기 부담금이라는 게 존재하구요. 그렇게 보면 형식적으로 우리나라의 보육이 스웨덴보다 훨씬 진보적인 그런 보편 시스템이거든요. 그런데 여기서 주의해야 될 것은 국민들이 돈을 안 내도 세금이나 보험료나 서비스 이용료를 내지 않고도 굴러갈 수 있으면 좋지만 그것은 결국 후세대의 빚으로 물려놓을 수밖에 없는 일이기 때문에 우리가 복지라는 이름의 권리를 주장할 때는 늘 우리가 내는 부분, 세금이나 보험료나 복지 관련된 서비스 이용료와 관련된 의무를 함께 하겠다는 생각, 그래서 복지에 대한 부담도 전 국민이 함께 해야 된다는 이건 부자들 돈만으로 할 수 없다는 그런 각성, 개세주의로의 전환도 대단히 필요한 부분이라고 여겨집니다.

이각범:
우리가 ‘공정한 복지자본주의, 한국의 길을 묻다’ 라는 제목으로 오늘 토론을 했습니다. 지금까지 토론에는 안상훈 서울대 사회복지학과 교수님, 그리고 정재훈 서울여대 사회복지학과 교수님, 이 두 분이 나오셔서 좋은 토론을 해주셨습니다. 아까 안상훈 교수님이 복지에 들어가는 돈은 땅을 파서 나오는 돈이 아니다 이렇게 하셨죠. 그런데 사실은 바다를 파서 엄청난 돈을 만든 나라가 노르웨이입니다. 노르웨이는 세계에서 가장 큰 국부 펀드를 바다를 파서 얻은 돈으로 만들어서 세계의 주요한 주식시장에서 큰 손 노릇을 하고 있는데, 신기한 것은 그렇게 많은 돈을 가지고도 퍼주기식 복지를 하지 않는다는 것입니다. 땅 판 돈으로 퍼주기식 복지를 선도적으로 했다가 지금 국민들이 쓰레기통을 뒤져가지고 끼니를 연명해야 되는 나라가 베네수엘라입니다. 그래서 우리가 복지에 들어가는 돈, 흔히들 정부돈이라고 해서 하늘에서 떨어지는 것이 아니라 국민의 능력, 국민의 주머니에서 나온다는 이 사실을 알면 우리가 어떤 복지를 해야 될지 알 것입니다. 민주주의는 민주적 방식에 의해서 무너진다, 이것은 고대 그리스로부터 내려온 정설입니다. 그러니까 우리가 그리스 민주주의가 망한 것이 우민정치로 망했다고 그러는데, 어리석은 백성을 상대로 한 정치로 망했다 그러는데, 바로 백성을 어리석게 만드는 것이 포퓰리즘입니다. 이 포퓰리즘에 의해서 현금 복지를 하는 그런 형태가 아니라 사회서비스를 중심으로 고용을 창출하고 그것이 성장으로 선순환하는 복지자본주의를 만들어서 우리의 복지자본주의가 지속가능한, 후대에 부담을 주지 않고 오히려 후대에 번영을 이루는 그런 자본주의가 되어야 될 것입니다. 지금까지 경청해주셔서 감사합니다.(끝)