제목: 국가발전 전략
방송: BBS TV(2018년 7월 24일 오후9시, 25일 오후3시40분, 28일 밤11시30분)
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 이홍규 카이스트 기술경영학부 명예교수, 노부호 서강대 경영학과 명예교수

이홍규:
“권위주의적 모델→민주적 모델, 모방적 모델→혁신적 모델, 배타적 모델→포용적 모델”
“그동안 개방성과 역동성은 있었지만 다양성은 부족, 국제관계도 다양화해야”
“4차산업혁명은 초연결·초지능 혁명···기술역량 제고, 협력 강화, 규제 혁파 등 과제”
“R&D 지원을 성공 가능성 확실한 데만 하는 것은 문제, 대학을 R&D의 중심으로 삼아야.”
“생산의 3요소인 자본.토지.노동 외 기술.제도.규율 등 총요소생산성 키워야”

노부호:
“새 모델은 시장경제의 현명한 정부, 기업 경쟁력 갖게 하고 좋은 국민성 갖게 하는 일”
“삼성의 지역전문가 제도가 오늘날 삼성 경쟁력의 주요 원천이 되고 있다는 지적”
“씨앗,토양,관리 세 측면의 개선 필요···R&D자금 공정한 집행, 새로운 기술 평가할 수 있는 은행”
“정치민주화와 경제발전 동시 달성하는데는 비전과 가치에 대한 국민적 콘센서스 필요해”
“제3의 경영에서 강조한 것은 기업경영에 있어 가장 중요한 것을 자아실현에 두는 것”

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
여러분 안녕하십니까? 한 나라의 국가발전 전략은 우리 사회의 미래를 그리고 그 비전을 실현할 수 있는 전략을 갖추는 일입니다. 1960년대 초에 우리나라는 세계에서 가장 가난한 나라 그룹에 속해 있었기 때문에 우리나라에 고유한 국가발전 전략을 세울 수 없었고 바로 옆의 이웃나라 일본이 선진국이었으므로 일본을 열심히 벤치마킹하는 것으로 국가발전 전략을 대신했습니다. 우리가 배운 일본의 발전 전략은 관이 주도하는 이른바 관치경제에 의한 성장이었습니다. 그러한 가운데 김영삼 정부의 세계화, 정보화 개혁은 일본의 발전 모델을 벗어나 세계적 스탠다드를 우리나라에 적용하고자 한 것이었습니다. 또한 새로운 정보화 시대는 과거 산업사회의 모델을 탈피하는 것을 의미했습니다. 이어 터진 외환위기 직후 사실상 한국경제는 IMF의 권고대로 근본적인 시장주의를 선택할 수밖에 없었습니다. 신자유주의에 의한 기업금융 노동개혁은 바로 이러한 권고를 수용한 것인데요. 이제 우리는 21세기에 맞는 국가전략을 제대로 짜야 할 시점에 와있습니다. 과연 어떻게 해야 할 것인지 잠시 후 전문가 분들 모시고 토론해 보겠습니다.

네, 오늘 이 자리에는 이홍규 카이스트 기술경영학부 명예교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

이홍규 카이스트 명예교수(이하 이홍규):
안녕하십니까?

이각범:
노부호 서강대 경영학과 명예교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

노부호 서강대 명예교수(이하 노부호):
안녕하십니까?

이각범:
네, 우리는 산업화를 시작하면서 앞에서 모두에 말씀드린바와 같이 일본 베끼기를 했습니다. 그런데 바로 그 모델을 개혁개방을 전략을 채택한 중국의 덩샤오핑 당시 실력자는 그대로 채용했는데 덩샤오핑은 이 모델을 이른바, 박정희 모델이라고 했습니다. 그래서 우리가 일본에서 수용한 모델이 중국에 가서 오늘날 중국의 급속한 산업화를 이룬 근본이 됐다고 할 수 있을 텐데요. 이제는 중국도 새로운 모델을 추구하고 있는데 우리가 중국에 그 모델을 준만큼 우리나라도 이제는 전혀 다른 걸 해야 하지 않겠습니까? 어떻게 생각하세요?

이홍규:
뭐, 지금 말씀하셨듯이 중국까지도 시장경제체제를 이제 완전히 확립을 했다고 생각이 되는데요. 최근에는 북한에도 시장경제가 굉장히 들어가 있다고 그러죠! 그래서 어떤 의미에서는 세계경제체제가 시장경제에 기반을 두고 있다는 건 뭐 이제 확실해진, 확실한 것 같습니다. 그런데 지금 말씀하셨듯이 과거에 주로 동아시아 발전모델이라는 것이 어떤 의미에서의 자본주의와 자본주의가 권위주의와 좀 결합이 된 그런 의미에서 관치주도, 정부주도의 발전 모델이었고 그 정부가 주도해서 어떤 의미에서 선진경제를 빠르게 추격하는 그런 추격모델이었다고 할 수가 있습니다. 그런데 이제 우리나라도 조금 전에 말씀하셨듯이 1997년도에 IMF 외환위기를 겪으면서 소위 97체제라고 그러죠. 97체제라 그러는 어떤 민간자율의 어떤 새로운 체제가 어떤 의미에서의 시작이 되었다고 할 수가 있습니다. 그러면서 민주주의가 진행되면서 권위주의 대신에 민주주의가 대체되는 양상이었다고 보여지죠. 그래서 어떤 의미에서 그런 의미에서 민주화가 깊숙이 진행되면 될수록 자본주의와 민주주의를 어떻게 결합시킬 거냐 하는 그런 질문의 대답을 해야지 될 것 같습니다. 그런 의미에서 저는 과거의 모델이 어떤 의미에서 권위주의적 발전 모델이었다면 민주적 발전모델로 어떻게 더 심화시킬 거냐 하는 것이 되겠고요, 과거가 선진국을 추격하고 선진국을 모방하는 일종의 모방적 모델이었다고 그러면 우리의 독립적인 혁신적 모델이 그런 의미에서의 혁신적 모델이 돼야지 될 것 같고요, 그 다음에 과거가 경쟁중심의 승자만을 위한 그런 어떤 의미에서의 배제적, 그런 배타적 발전 모델의 성격이 굉장히 강했다 그러면 앞으로는 포용적인 좀 더 쪽으로 우리의 발전모델을 새롭게 세워 나가야지 되는 어떤 시대적 과제를 안고 있다고 할 수가 있습니다.

이각범:
네, 이른바 오도넬이 얘기한, 남미의 경제학자죠, 관료주도형 권위주의적 모델, 그걸로 우리나라뿐만 아니라 1970년대 80년대를 통해가지고 이른바 아시아의 네 마리 용이라고 하는 한국, 홍콩, 싱가포르, 대만 이런 나라들이 다 산업화에 성공했고 그 중에서 유난히 싱가포르와 한국이 크게 성공한 케이스가 되겠는데요. 이런 권위주의적 모델은 더 이상 지속되기가 힘들고 시장중심적인 모델로 가야 하는데, 또 시장중심적인 모델이 갖고 있는 여러 가지 이 시장근본주의가 갖고 있는 문제가 있다. 이걸 잘 조화해 가지고 우리의 새로운 모델을 구축하는 것이 필요한데 경영학적 차원을 겸해서 우리 노부호 교수님 말씀을 해주십시오.

노부호:
저도 최근에 싱가포르도 보고 독일도 보고 또 뭐 최근에는 스위스도 한번 갔다 오면서 스위스 경제는 어떻게 성공하고 있는가 뭐 이런 것도 좀 관찰하고 그랬는데, 기본적으로는 시장경제를 해야 되겠다 이런 생각을 합니다. 시장경제의 장점이라고 하는 것은 이제 경쟁이죠. 경쟁을 통해서 혁신이 이뤄지는데, 아까 우리가 얘기하듯이 그게 배타적 성장이냐, 포용적 성장이냐 이런 이제 말했기 때문에 이 시장경제를 현명한 정부로 조금 조화를 맞춰야 되겠다. 그래서 앞으로 우리가 가야할 모델은 시장경제의 현명한 정부다 이렇게 생각합니다. 아까 싱가포르 정부가 권위적인 정부라 그랬는데 저는 권위적인 정부이면서 싱가포르가 상당히 중요한 경제발전 모델을 우리한테 제공하고 있다고 이렇게 생각합니다. 싱가포르는 경쟁을 가장 중요하게 생각하고 그런 의미에서 시장경제를 가장 앞세운 나라죠. 그래서 경제적으로는 상당히 시장경제에 가깝고 또 시장경제에 가깝다는 것은 경제적인 측면에서는 상당히 민주화가 되었다 이런 말을 할 수 있습니다. 저는 경제에 세 가지 측면이 있는데, 결국 정부, 기업, 국민이라고 생각하는데 정부는 이 기업과 국민을 어떻든지 변화시켜서 기업은 경쟁력을 갖게 하고 국민은 좋은 국민성으로 경제에 참여하는 이런 모델이 좋을 것 같아요. 그래서 싱가포르를 보면 그게 좀 근접한 게 아닌가, 싱가포르를 보면 고용을 굉장히 중요시해서 기업하기 좋은 환경을 만들고 기업의 경쟁력을 높임으로써 고용을 창출해서 제가 한번 지난번에 말씀하셨습니다만 정말 싱가포르는 복지가 고용이다, 가장 중요한 복지는 고용이다 이런 측면으로 고용의 실업률이 엄청나게 낮은 거죠. 그래서 실업보험도 없고 오히려 이를 통해서 생계를 책임져라 하는 원칙 같아요. 그리고 또 중요한 것은 국민성인데 싱가포르를 볼 거 같으면 처음에 국가를 자기가 맡았을 때는 국민들의 의식수준이 상당이 낮았다고 그래요. 그래서 모든 사람들이 부패하고 도박하고 뭐 이런 심한 그런 국민성이 낮았는데 도박과 관련해서는 그 분이 그런 말을 했다고 그래요. 도박하면 무조건 손을 자르겠다. 그래서 최근에 누가 갔다 왔는데 정말 손이 잘린 사람이 있다고 그래서 그런 게 어떻게 보면 권위적인데, 그러한 엄격한 법과 질서를 지켜감으로써 국민의 수준을 높이는 것 이런 게 이제 우리가 참고할 만한 거 아닌가. 똑같이 하라는 건 아니지만 너무 그렇게 싱가포르 같이 어떻게 보면 너무 잔인하게 했다 이렇게 볼 수 있는데 그러나 우리가 국가를 잘 이끌어 나가려면. 독일에서 그런 걸 느꼈습니다. 독일 가면 국민성이 좋잖아요. 그러니까 독일이 유럽경제를 지배하고 있는 큰 이유는 국민성 때문이다 이런 말을 많이 하는데, 스위스도 국민성이 높은 좋은 현상이더라구요. 그래서 국민성을 좋게 한다는 것은 결국 근면·검소하게 한다든지, 정직하고 원칙을 지킨다든지, 다른 사람을 배려하고 협력한다든지 이런 기본적인 어떤 심성을 좋게 함으로서 이 시장경제가 원활하게 돌아갈 수 있는 그런 어떤 밑받침이 되는 거 같아요. 그래서 저는 간단하게 말씀드리면 하여튼 시장경제로 가되 그래서 기업하기 좋은 환경을 만들고 고용을 창출하면서 동시에 정부가 국민의 어떤 국민성 어떤 그러니까 심성을 좋게 한달까 순화시키는 그런 어떤 그걸 함으로써. 또 정부는 현명한 정부가 되어야 될 것 같아요. 그러니까 정말 해서는 안 될 일을 안 하고 해야 할 일 하는 현명한 정부가 됨으로써 이 시장경제를 보완하는 그런 역할을 해야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.

이각범:
예, 이제 독일, 스위스, 싱가포르 모델을 드셨는데, 이들 나라들이 갖고 있는 공통적인 특징은 이른바 서구적 합리주의를 바탕으로 하고 있다는 겁니다. 서구적 합리주의란 엄격한 법질서를 바탕으로 모든 이 경제 참여자들이 합리주의에 근거해서 부정이 없고 그리고 모든 면에서 깨끗함을 추구하는 그러한 질서를 위해서 경제를 추구하는 것인데요. 또 이와 유럽에서 반대되는 모델이 지난번에 이른바 스페인, 이태리, 그리스 이렇게 세 나라를 표방해가지고 또 하나로 뭐 픽스?핍스??라 그랬나요? 그런 모델도 있습니다만 그런 모델들은 이런 합리주의보다는 상당히 정서 중심의 온정주의 이런 것들을 또 강조하는 그런 경제체제인데, 우리나라는 그런 면에서 이들 나라들도 생각해야 되겠지만 또 다른 면에서는 우리나라는 이런 나라에까지 시야를 두기 보다는 그동안에 너무 미국, 일본, 중국 중심으로 생각한 것 아닌가 이런 생각도 있어요.

이홍규:
예, 뭐 지금 말씀하시다시피 우리나라의 발전과정에서 정말 어떤 의미에서 미국의 시장, 그리고 일본의 기술, 그 다음에 2000년에 들어와서는 중국의 시장, 중국과의 산업혁명 이런 것에 기반을 도왔다고 보여지죠. 그래서 이것이 우리나라의 경제발전에 있어서 어떤 의미에서의 개방성, 역동성이 굉장히 기반이 되었다고 봅니다. 그런데 한 가지 좀 부족한 것은 우리나라의 경제발전에서 좀 다양성이 부족했지 않느냐, 대외지향적 발전을 한다고 그러더라도 너무 소수 지금 얘기한 소수국가에 너무 경사돼 있어서 하는 측면이 있고요, 그런 측면에서 봤을 때에는 대외적인 측면에서도 다양성이란 측면에서 뭐 유럽이든지, 인도든지 어떤 이런 세계의 중심적 역할을 하면서도 우리가 관계가 굉장히 취약한 이런 나라들 하고의 관계를 어떻게 심화발전을 시키느냐 하는 것은 굉장히 앞으로 중요한 과제일 거라고 생각을 합니다.

이각범:
지금 말씀하셨지만 우리나라는 대체로 지식인들이 우리 노부호 교수님도 미국에서 공부하셨고 물론 이제 이홍규 교수님은 프랑스의 상무관으로 몇 년 주재하셨지만 대부분 분들이 미국에서 많이 하셨어요. 비근한 예로 제가 서울대 사회학과에 봉직하고 있을 때 교수님들 열 네 분 중에서 점심시간에 불 끄고 나가는 사람은 저 하나였어요. 그래서 왜 그런가 생각했더니 독일에서는 당연히 불 끄고 나가죠. 아, 그러나 미국에서는 그런 개념이 없더라구요. 에너지는 놔두고 간다 돼 있어서 아, 이게 참 어느 나라에서 공부했느냐에 생활문화가 다르구나 하는 생각을 했는데 그게 경제 운용이나 여러 가지 방식에 있어서도 어디에서 주로 지식을 연마하고 습득했느냐 하는 것이 많이 다른 것 같은데, 그런 얘기 보다는 저 노부호 교수님도 오셔가지고 우리가 과연 이런 모델에 맞느냐 하는 거를 생각해 보셨을 것 같은데.

노부호:
아니 그러니까 지금 우리가 그 동안 정말 한 때는 미국 일변도로 갔고 최근에는 너무 또 중국 일변도로 갔다가 또 사드 사태가 났더니 우리가 발을 너무 많이 담근 거 아니냐 이런 얘기가 나와서 또 요새는 베트남으로 가고 이렇게 하잖아요? 우리나라 사람들이 모르겠어요. 제가 외국에 투자활동을 잘 분석해 보지 않았지만 상당히 좀 쏠림현상을 나타내고 있는 것 같아요. 사실은 어떤 기업가가 말했지만 세상은 넓고 할 일은 많은데 우리가 너무 시야를 좁게 가진 것 아닌가. 그런 면에서 최근에 김우중 회장이 김우중 씨가 베트남 가서 젊은 사람들 교육하고 그것이 또 미얀마, 인도네시아로 이렇게 확대해서 하더라구요. 저런 걸 보니까 우리가 세계로 뻗어가야 하는데 왜 아프리카에는 안가나 뭐 이런 생각을 했어요. 우리가 기업인들도 그렇고 우리 젊은 사람들도 그렇고 이 세계 전체를 좀 시야를 넓혀서 기회를 찾아야겠다. 그래서 너무 정말 중국 시장이 크고 가까이 있다고 해서 너무 일방적으로 거기에만 매달릴게 아니지 않느냐. 정말 인도도 시장이 큰 것 같고 어디 보면 장기적으로 보면 아프리카 시장도 큰 것 아니냐. 정말 뜻있는 기업가는 아프리카에 가가지고 정말 젊은 사람들 교육시켜서 아프리카에서 정말 자기 인생을 걸고 한번 일해 볼 수 있는 그런 젊은이들. 그렇게 된다면 젊은이들도 세계적으로 뻗어 나갈 수 있는 꿈을 또 키우는 것 아니겠어요? 그래서 우리가 세계 전체적으로 시야를 넓혀가지고 아프리카 이제 베트남 이런 걸 생각하니까. 삼성이 이제 저렇게 세계 일류기업으로 성장한 배경에는 신문에 보도도 있었지만 지역전문가제도 라고 하는게 있었어요. 1년간 또는 2년간 대부분이 1년이지만 연봉 외에 또다시 연봉과 같은 그런 지원을 하면서 인재를 키웠는데 그게 지금 현재 삼성 전자의 경쟁적인 주요 원천되고 있다 이러는데, 우리도 정말 세계 지역으로 보내서 전문가들을 만들어서 한 20~30년 후에는 한국의 좋은 인재가 될 수 있는 그런 뭐 기회를 추구하면 좋지 않겠나 이렇게 생각합니다.

이각범:
삼성이 저렇게 된 것의 아주 중요한 몫을 차지하는 거가 삼성전자의 서플라이 체인 매니지먼트(supply chain management), 공급망 전략인데, 이건희 회장이 그 면에서 상당히 아주 독보적인 업적을 남겼다고 볼 수 있습니다. 즉, 세계에서 노부호 교수가 말씀하셨듯이 각 곳에서 가장 잘 부품이나 자원을 공급할 수 있는 망을 새로운 IT혁명을 통해가지고 IT경영을 통해가지고 잘 엮어서 그것이 아주 경쟁력 있는 삼성전자의 부품 공급체계를 만든 이른바 새로운 서플라이 체인 매니지먼트인데, 이 SCM이 오게 된 것은 자연스럽게 우리가 4차 산업혁명 시대에 우리나라가 그러면 어떻게 할 것인가 논의하게 되는데요. 4차 산업혁명 시대의 신산업을 이것을 새로운 국가전략에서 논하지 않을 수 없습니다. 과연 어떻게 해야지 우리가 삼성이라는 한 기업이 아니라 대한민국호가 이런 새로운 세계 속의 경영을 할 수 있겠습니까?

이홍규:
지금 4차 산업혁명 얘기 말씀을 하셨는데, 근래에 가장 화두가 되는 이야기죠. 그런데 결국 4차 산업혁명의 가장 핵심적인 거를 다른 말로 표현하면 초연결, 초지능 혁명이라고 할 수가 있습니다. 모든 소위 만물 인터넷 IoT를 통해서 모든 데이터와 정보들이 서로 연결이 되고 그것에 기반해서 우리가 여태까지 인간이 할 수 있는 사고 능력에 기반한 여러 가지 인지적 활동, 그 다음에 의사결정 활동들을 인공지능을 통해서 또한 이뤄지는 그런 것들이 예견되는 우리의 미래라고 할 수가 있는데요. 그런데 이것은 기본적으로 어떤 의미에서 산업과 사회에 굉장히 앞으로 큰 영향을 미칠 거고 그 변화가 굉장히 급격하고 와해적 변화일 거다 하는 것이 대부분 학자들의 의견일 것 같습니다. 그런데 역사적으로 보면, 기술변화가 산업과 사회에 굉장히 장기적으로 큰 변화를 영향을 미쳐왔는데요. 어떤 의미에서 가장 본질적 산업과 사회의 가장 본질적 동력이라고 할 수가 있는데, 그런데 이러한 새로운 변화가 일어났을 때 어떻게 되느냐 하는 걸 우리가 좀 주의 깊게 볼 필요는 있을 것 같습니다. 우선 변화라는 측면에서는 과거에 변화 역량과 어떤 시스템이 붕괴되는 측면이 있고요, 또 한 가지 측면은 새로운 시대에서의 일종의 뉴노멀이라고 표현이 될 수 있습니다만 새로운 역량과 제도를 만들어 가야 되는 그러한 것을 어떻게 할 거냐 하는 과제를 안고 있다고 할 수가 있습니다. 그런 측면에서 저는 한 세 가지 정도라는 관점에서 좀 보고 싶은데, 특히 이제 산업경제적인 측면에서 중심적으로 본다 그러면 우선 기술역량 어떻게 할 것이냐. 기술역량이 과학기술역량으로 어떻게 높일 거냐 하는 것도 한편 굉장히 본질적인 문제입니다만 그것에 맞는 인력을 어떻게 만들어 낼 것이냐, 그런 의미에서의 과학기술혁명과 함께 교육혁명을 우리가 어떻게 빠른 시일내에 달성을 할 수 있느냐 하는 것이 아주 큰 문제 중의 하나일 것 같습니다. 뭐 많은 그동안 논란들이 있어 왔습니다만 그 동안 논란들이 있어 왔습니다만 교육문제가 지금 수 십 년 동안 계속 문제제기는 되면서 답보상태에 있거든요. 그래서 그러한 교육을 새로운 시대가 요구하는 교육을 어떻게 교육을 통해서 인력을 만들어 낼 수 있지 않느냐, 그런데 이것이 안되면 결국 산업도 무너지고 사회 전체가 무너질 수밖에 없는 거거든요. 그래서 아주 중대한 문제다 하고 말씀을 드릴 수 있고요. 또 그 다음은 이제 4차 산업혁명의 굉장히 기반이 되는 것이 협력입니다. 소통과 협력이 없이는 이 4차 산업혁명에서 요구되는 기술과 어떤 산업을 꾸려가기가 굉장히 힘들거든요. 그래서 어떤 의미에서의 모든 것들이 네트워크로 연결이 되고 서로 상호 의존적이 되는 구조가 되기 때문에 그런 의미에서 어떻게 하면 서로 융합이 되고 서로 협력되는 그러한 이제 사회를 만들어 낼 거냐 하는 것이 또 중요한 과제인데 그런 측면에서 냉정하게 따져본다면 우리 사회는 굉장히 취약한 것 같습니다, 지금. 그래서 그런 것들이 새로운 것들로 만들어져야지 되는데, 그런 것들은 뭐 정부측면에서는 제도적인 것이 뒷받침이 되어야지 되는데, 그러한 과거의 제도를 부수면서 한편으로는 규제 혁파가 되겠죠. 과거 제도를 부수면서 새로운 시대에 맞는 새로운 제도를 동시에 만들어주는 그러한 제도형성이 일어나야지 이 소위 4차 산업혁명이라는 것이 잘 진행이 되지 않을까 하는 생각을 하는데요. 지금 현재 진행되고 있는 것을 보면 미국과 서구는 뭐 우리의 선진혁명이라고 부르니까 그렇다 치더라도, 중국과 비교하더라도 훨씬 더 그런 어떤 의미에서의 지체가 되고 있다. 그런 의미에서 중국의 4차 산업혁명과 관련된 인공지능이든지 드론이든지 3D 프린터든지 이런 기술이 사실은 우리보다 지금 훨씬 더 앞서가고 있거든요. 그래서 그런 규제 같은 거를 완전히 프리해 주는 것을 정부가 적극적으로 하고 있고 그런 상태에서 중국과 갑자기 지금 현재도 벌써 떨어지지 시작했다고 지적하는 목소리들이 많은데 앞으로 과연 어떻게 참 굉장히 걱정이 앞서는 일이 아닐 수 없습니다.

이각범:
여기서 이제 우리가 민주주의와 발전의 문제를 동시에 생각해봐야 될 것 같은데요. 지나간 시절에 산업화, 그 때는 산업화를 추진하는 주체들 사이에 상당한 애국심이 있었던 것 같아요. 그 애국심의 주체가 뭐냐면 우리도 한번 잘살아 봐야 되겠다는 거거든요. 우리가 정말 후진국으로 세계 약소국으로 그 당시에는 참 많이 우리가 우리의 신세를 한탄하면서 약소국이니까 어쩔 수 없다. 심지어는 축구 경기에서 국제심판이 우리한테 불리한 판정을 하면 “여러분, 약소국의 설움의 다시 한번 느끼고 있습니다.” 하고 중계하는 아나운서가 얘기할 정도였으니까요. 우리가 지난달 같은 경우에 월드컵 축구에서 그러한 얘기가 나오지 않았지만 그러나 심판이 불공정 판정을 하는 것 같은데요 라고 얘기하면서도 여러분 약소국의 설움을 오늘도 느끼고 있습니다 이런 멘트는 나오지 않았습니다. 그러나 60년대 초만 하더라도 엄청나게 많은 멘트가 나왔다는 것이 우리의 그 당시의 산업이나 경제환경이 그만큼 열악했었고 모든 면에서 이 설움을 극복해야 된다는 애국심이 기초가 되서 산업화를 했는데요. 이 산업화를 하면서 당시에는 우리가 또 알지 못했던 우리의 역량이 있었는데, 보편적 교육이 상당히 잘돼 있었다는 거예요. 그러나 나중에 말씀 나누겠습니다만 새로운 시대에 맞는 교육이 돼 있는냐 이것도 문제도 이 구조 자체가 그 당시에는 뒤떨어진 상태에서 중간 정도라도 따라잡자고 하는 전략이었다고 하면 지금은 세계의 선두에서 어떻게 새로운 시대의 이 커팅 엣지라고 있지 않습니까? 칼의 날카로운 면처럼 우리가 아주 첨단에 나와 있는데, 여기서는 새로운 모델을 구축할 수밖에 없는데 우리가 이 새로운 모델을 구축할 수 있는 국가 전략을 만드는 역량이 있는가 하는 근본적인 의문을 던지게 됩니다. 이 아주 상당히 중차대한 질문을 노부호 교수님 한번, 예.

노부호:
이번에 제가 이번에 스위스 한번 놀러갔다 왔지만 그 기회로 스위스에 관심을 참 많이 가졌는데, 스위스가 보니까 이노베이션 1등 국가더라고요. 그래서 이제 어떻게 이노베이션 1등 국가가 되고 있나 이런 걸 좀 관심 있게 봤는데 아까 4차 산업혁명도 말씀하셨지만 지금 현재 우리가 4차 산업혁명에 잘 대응하고 있지 못하고 있어요. 아까 우리 이홍규 교수님 중국보다 뒤지고 있다고 그랬는데 최근 보도된 바에 의하면 동남아에도 뒤지고 있다. 그래서 대만, 쿠알라룸푸르, 뭐 타이페이, 필리핀 마닐라 이런 나라들은 비교대상에 들어가는데 서울은 비교대상에도 들어가지 않았다 이런 얘기를 해요. 다시 말해 4차 혁명시대는 딱 규정을 지으면 기술의 시대고 벤처의 시대다. 그러니까 기술적으로 우리가 앞서 나가야 되고 또 벤처가 활성화되어야 되는 그런 시대인데 우리나라 같은 벤처기업이라고 해가지고 정부에서 지정해준 벤처기업 수는 많지만 그 벤처기업 중에 제대로 역량 있는 벤처, 세계로 뻗어나갈 수 있는 벤처는 별로 없습니다. 그리고 최근에 벤처 이렇게 활동을 볼 것 같으면 주로 매수 위주의 서비스 위주의 벤처만 있다 이런 말입니다. 이런 과정에서 이렇게 살펴볼 때 우리의 기술수준이 낮은데 왜 이렇게 됐나 이런 걸 살펴볼 때, 저는 정부 R&D정책이 상당히 문제가 있다 이렇게 생각이 되더라구요. 그러니깐 벤처 창업이 활성화되려면 벤처 생태계가 좋아져야 되는데 벤처 생태계를 활성화되어야 되는데 저는 이제 벤처 생태계를 이제 크게 세 가지로 나누어서 생각해 볼라 그래요. 생태계도 우리 식물 생태계와 마찬가지로 좋은 씨앗이 있어야 되고 그 다음 좋은 토양이 있어야 되고 좋은 씨앗과 좋은 토양을 관리해주는 이제 관리자가 잘 되어 있어야 될 것 아니예요? 그래서 관리자의 역할도 포함시켜서 씨앗과 토양과 관리, 이 세 가지 측면을 이야기해야 하는데, 우리가 지금 엄청난 R&D 자금을 쓰는데 지금 우리나라의 R&D 자금이 GDP 대비로는 세계 1위고 규모로 봐도 세계 한 6위더라구요. 지금 엄청난 R&D 자금을 지금 쓰고 있어요. 그런데 R&D 자금을 쓰고 있는데도 불구하고 결과가 안나왔다 하는 것은 뭐냐하면 그 자금을 정부가 우리가 엄청난 보조금 형태로 나눠주고 있다 이겁니다. 그러니까 이게 눈먼 돈이 되고 이게 엄청나게 낭비가 되고 어떤 사람은 보조금만 따는 전문기업으로 활동하는 기업도 상당수가 있고 전문기업의 돈을 따게 해주는 컨설턴트가 또 그런 이제 컨설팅 기업도 상당히 이제 우후죽순처럼 많이 성장하고 있다 이런 이야기가 들리는 걸 보면 여기에 엄청난 문제가 있는 거예요. 그런데 제가 스위스를 보니까 스위스는 기업에 직접 자금을 제공하는 것은 없어요. 정부의 자금은 반드시 학교나 연구소를 통해서 제공이 되고 기업이 연구할 게 있으면 학교와 같이 연구를 해라 이런 거예요. 그러니까 기업 그러니까 정부 R&D 자금이 결국은 학교와 연구소의 연구 역량을 키우는데 사용되고 있다 이런 뜻입니다. 그러니까 우리나라는 지금 그런 돈을 쓰고도 학교나 연구소의 연구 역량이 향상이 되지 않았다 이렇게 볼 수 있는거죠. 정부의 R&D 정책 자금을 좀 제대로 쓰자 이런 게 하나 있을 수 있고, 그 다음에 이제 토양이 좋아야 하는데 우리나라의 지금 벤처 창업의 토양이 좋으냐 하면, 정부 규제도 있잖아요 그러니까 새로운 걸 뭘 하려면 규제에 막혀서 못한다 그런 거죠. 새로운 기술로 뭘 하려고 그러면 은행이나 정부에서 하는 말은 이것을 적용한 사례를 있는지 가져와보라. 새로운 것을 하는데도 적용한 사례를 가져오라 그러면 그게 이제 꽉 막히는 거죠. 그래서 이제 일을 추진을 못하는데 결국은 이제 우리 4차 산업혁명으로 가려면 사고방식도 바꿔야 되요. 새로 도전하는데 새로운 것을 하는데 이런 도전적 시각을 가져야지 실패할 게 두려워가지고 계속 검토하고 말이예요, 시간을 끌고 적용사례를 가져오라 이렇게 된다면 우리가 앞으로 나갈 수 없다 이런 이야기예요. 그래서 우리 시각도 바뀌어야 되요. 이게 이제 토양이죠. 토양이 우리의 문화가 바뀌어야겠다. 앞으로 나가려면 그러면 새로운 것을 내면 검증도 되지 않은 이론을 가지고 왜 학회에 발표를 하느냐고 하는데 이런 사람이 많은데, 새로운 가지고 이야기를 하는데 지금부터 검증해 나가야 할 이론을 검증되지 않은 이론이다 이렇게 비판하는 사람도 있거든요. 우리가 정말 선진국에는 가려면 새로운 걸 시도하는 자세가 그런 게 필요할 것 같고 또 이제 우리나라에는 물론 자금이 벤처 자금이 필요하죠. 그런데 정부가 벤처 자금을 다 대주니까 실제 금융산업이 발달해야 하는데 이 금융산업이 지금 발달하지 않고 있지 않아요. 다시 말해서 기술중심 사회이기 때문에 은행도 지금 기술자들이 많아야 돼요. 그리고 상대방이 기술을 평가해야 되는데 기술을 평가하지 않고 성공할 것이냐, 적용사례 가져오라 한다 이런 걸 자꾸 요구한다는 이거죠. 정말 새로운 기술을 평가할 수 있는 안목을 가진 은행이 되어야 되고 그런 은행이 그냥 예대마진으로 먹고 사는 것이 아니라 정말 투자를 해야 되요, 이런 기업에. 그래 투자를 해가지고 새로운 기업이 나오면 키워나가고 이래야 하는데 엄청난 기술을 개발했는데도 투자를 못 받는 그런 벤처나 하여튼 기업이 많다 이런 건 우리 금융이 발달하지 않은 거죠. 그래서 이제 세 번째는 이런 것을 정부가 관리하고 보완해 나가야 되는데 저는 정부가 이스라엘은 같은 나라는 이제 벤처 자금이 없으니까 요즈마 펀드(Yozma Fund)라는 걸 정부가 만들어가지고 그걸 나중에 민영화했잖아요. 우리도 이제 벤처펀드를 조성해야 되겠죠. 물론 우리나라도 그런 노력을 안한 건 아니고 사다리 펀드나 이런 게 있고 했는데 제대로 효과적으로 활용되지 않고 있다 이겁니다. 그래서 우선 정부가 이런 씨앗을 어떻게 정말 벤처창업에 제일 중요한 것은 우리의 연구 역량과 과학자들이 많이 나와야 된다 이거죠. 그래서 하여튼 대학이나 연구소를 키워야 되겠다 이런 게 하나 있고, 그 자금으로 단순히 기업에 지원하지 말자 하나 있고. 또 정부가 기업문화나 금융기관을 좀 육성해야. 정부가 금융기관이 발달하지 않는 이유는 관치금융도 있죠. 금융기관이라는 곳에 가서 인사를 계속 개입하니까 은행이 발달하지 못하고. 너무 길게 말해서 미안합니다. 금융에 관한 그 정도로 끝내고 보완을 해야 하는데, 제가 이거 이거 한 가지만 말씀드립니다. 이번에 보니까 요즈마 펀드도 이스라엘 같은 나라를 보면 최고수석과학관실이라는게 있어요. 스위스도 보니까 이노스위스라는 그런 기관이 있고 또 캐나다도 그런 기관 있더라고. 캐나다는 내셔설 리서치 카운슬링인가 국가과학위원회인가 있어가지고. 이 사람들 구성하는 것은 석박사를 가지고 있고 또 동시에 현장 경험을 5년 내지 10년 이상한 그 사람들이 그 속에 들어 있어가지고 자금을 집행할 때 분석도 철저할 뿐만 아니라 그 기업이 나중에 성장할 수 있는 그런 머튜어된 기업으로 성장할 때까지 여러 가지 자문과 컨설팅을 할 수 있는 능력을 가진 사람들이 그 일을 하는 거다 이거죠. 그래서 우리나라에서 특히 지금 정부가 자금을 집행할 때에 기업을 선정할 때도 그렇지만 상당히 이게 비전문적으로 이뤄지고 있다 이겁니다. 그래서 저는 과도기적인 이야기지만 민간이 해야 할 일이지만 만일 정부가 해야 할 필요가 있다면 이스라엘이나 스위스나 캐나다에서 보는 거와 같이 정부가 정말 우수한 인재를 모아가지고 하나의 기관을 만들어서 그 기관이 자금 집행을 정말 효과적으로 할 수 있는 그런 제도를 만들면 좋지 않을까 이렇게 생각합니다.

이각범:
이스라엘 펀드, 요즈마 펀드 노부호 교수님 말씀하셨는데, 참고로 여러분들에게 말씀드리면 1996년 초에 우리나라에 코스닥이 설립됐습니다, 문민정부 시절에. 그 때 코스닥을 설립한 이유는 IT기업을 중심으로 하는 새로운 벤처기업을 포함해서 새로운 신산업이 오는데 이를 전통시장인 코펙스 시장에다 넣기보다는 새로운 그 코스닥을 통해가지고 이들 기술경쟁적인 산업들이 새로운 산업을 일으키자 라고 하는 거고 거기서 아주 중요한 것은 엑싯 폴리시(exit policy) 이른바 퇴출을 원활하게 해서 그렇게 하기 위해서는 코스닥 시장에서 기업 가치평가를 제대로 하고 가치평가를 중심으로 해가지고 기업이 제값에 팔려나가게 함으로써 기업이 선순환하는 그런 체계를 만들고자 했습니다. 왜 요즈마 펀드 얘기를 하면서 우리나라 코스닥 시장 당시 얘기를 했냐하면 1990 바로 6년에 코스닥시장이 설립되는 거를 보고 요즈마 펀드가 만들어지기 전에 우리나라를 이스라엘에서 벤치마킹하러 왔었어요. 중국의 지금 마윈 알리바바 회장도 97년에 우리나라 와가지고 우리나라에서 새로운 생태계가 어떻게 만들어지는지 보려고 벤치마킹하러 왔습니다. 그런데 이런 새로운 기운이 왜 그 사이에 꺾여졌느냐 하면은 미국의 실리콘 밸리에서 가장 우려하는 상황이 우리나라에서 났습니다. 실리콘벨리의 벤처 캐피탈들은 어떤 것을 우려하느냐 하면 시장에서 죽일 수도 없고 그대로 살려 둘 수도 없는 이른바 좀비기업을 제일 싫어합니다. 좀비기업이라고 함은 은행의 이자보다도 약간 더 높은 이윤율을 나타내서 죽일 수는 없는데 그러나 벤처 캐피탈들이 생각하는 이른바 기회비용, 오퍼튜니티 코스트(opportunity cost)를 생각하면 빨리 죽어주면 다른 기업에 투자할 텐데 시장에서 이자보다도 더 높은 이윤은 내면서 그렇다고 벤처 캐피탈들이 생각하는 뭐 100%, 200% 이윤 내는 것은 아니고 이런 기업들을 제일 싫어하는데 우리나라의 이 벤처 캐피탈들을 중심으로 해서 새로운 벤처기업들에 대해서 정부가 과도하게 관여해가지고 육성한다 그러면서 이거를 관치기업으로 만들다 보니까 많은 기업들이 앞에서 말씀드린 것처럼 벤처기업이 좀비기업으로 변하는 이런 기현상이 생겼습니다. 그래서 이 정부의 역할과 또 이 기업의 발전이 우리의 국가발전모델에서 굉장히 중요한 역할을 하고 있는 것 같은데요. 우리 이홍규 교수님은 뭐 바로 이런 정책을 담당하는 데에 계셨고 또 카이스트에서도 새로운 이 벤처기업 육성을 위한 센터장을 맡고 계시기 때문에 이 분야에 대해서는 많은 말씀을 하실 수 있을 것 같지만 시간상 간단하게 말씀을 해주시기 바랍니다.

이홍규:
지금 말씀하신 것들을 조금 한 말씀만 더 덧붙인다고 그러면 과학기술혁명이 굉장히 중요하죠 지금.

이각범:
네, 네.

이홍규:
우리 노부호 교수님 말씀하셨듯이 R&D 역량이 안 되는 이유가 있습니다. 아까 말씀하셨듯이 GDP 대비 과학기술 투자가 세계 1위라고 그러면서 사업화된 것은 43위거든요, 그러니까 이게 얼마나 갭이 있고 우리나라의 지금 기술투자가 얼마나 비효율적 쓰이고 있다 하는 것을 아주 단편적으로 보여주는 어떤 얘기가 아닌가 하는 생각을 하는데요. 그러니까 이제 과학기술을 우리가 굉장히 한 20조원의 예산을 쓰고 있는데요, 정부 측에서도. 한 10조 정도가 정부연구기관 지원하는데 들어가고, 나머지 10조가 아까 얘기하신대로 대학을 좀 한다든지 기업을 주로 기업쪽에 많이 나가죠. 기업을 지원한다든지 R&D 저거를 하는데 그 R&D 성공률이 거의 99% 이상입니다. 그 얘기는 뭐냐하면 과연 정부가 이렇게 성공이 확실한 프로젝트에 돈을 지원해 줘야지 되느냐 하는 의문이 당장에 들게 되는 거죠. 그런데 돈을 지불하는 쪽, 관리하는 입장에서는 그렇지 않을 수가 없거든요. 99%가 돼서 예를 들어서 많은 돈이 손실이 나면 그 다음에 관리를 어떻게 했느냐 하고서 당장 문제제기화 되니까, 성공 가능성이 아주 확실한 데만 사실은 지원을 해 주고 있는 거죠. 그래서 저도 이 R&D시스템을 어떻게 정말 연간 20조원이나 쓰는 R&D 시스템을 획기적으로 완전히 바꿀 거냐. 그거는 정말 제로 베이스에서 저는 다시 생각해야지 된다고 생각을 합니다. 과거의 시스템을 연장해서 개선하는 것이 아니라 완전히 제로 베이스에서 새로운 시스템을 설계 해야지 된다. 그거에 있어서 굉장히 중요한 것은 아까 얘기하신대로 우리나라의 대학들을 살려야지 된다, 미국에서처럼. 그래서 대학이 R&D 연구개발에 굉장히 중심적인 역할을 하고 그것이 독일처럼 아까 말씀드린 미국이나 독일처럼 산학협력하고 아주 긴밀히 연결이 되는 그러한 시스템을 만들지 못하면 우리나라는 R&D에 아무리 투자한다고 그러더라도 그것이 성과로서 나타나기 굉장히 힘들다 라고 말씀드릴 수가 있고요. 사업화라는 이런 기술이 개발이 되면 사업화가 돼야지 되는데 사업화에 있어서 제가 말씀드릴 것은 뭐 여러 가지 사업화의 과제들이 있는데 가장 중요한 것은 정부로서는 규제철폐입니다. 그러니까 지금 상당히 여러 가지 측면에서 규제가 철폐 안 되는 이유가 있습니다. 예를 들어서 지금 규제개혁을 얘기하는 것이 20년 여년 넘습니다. 그러고 DJ정부 출범했을 때 김대중 대통령은 아주 규제개혁만 갖고 본인한테 특별히 보고를 하라고 했어요. 국무조정실장한테 그래갔고 상당기간을 보고를 따로 독대를 하면서 받았습니다. 그래가지고 하나하나를 규제 개혁이 왜 안 되느냐 하는 것을 직접 챙겼거든요. 그런데 규제개혁은 말로 해가지고 되는 문제가 아니예요. 기본적으로 관료들 전부다 싫어하죠, 전부다 기득권하고 연결이 되어서 기득권의 관련된 이익집단들 다 반대하죠, 시민사회단체, 사회적 규제 들어가면 시민사회단체 다 반대하죠. 그거를 뛰어넘어야지 규제개혁이 가능합니다. 규제폐지가 가능합니다. 그러니까 그것이 굉장히 어려운 문제다 하는 얘기를 말씀드리지 않을 수 없고. 조금 전에 말씀하신 그 좀비기업 문제는 상당히 심각한 문제인데요. 시장이 효율적이라고 그러면 경쟁이 유효한 경쟁이 있어야지 되고요. 그 유효경쟁을 가장 가로막는 요인 중의 하나가 좀비기업의 존재인 것 같습니다. 그래서 좀비기업이 있으면 어떤 의미에서 건전한 기업들도 굉장히 시장에서 자기의 수익성을 내기 굉장히 힘든 것이거든요. 그래서 공정한 경제질서, 그것을 통한 어떤 시장의 효율 이러한 측면에서 좀비기업에 대한 구조조정은 하루라도 빨리 이루어지면 좋다. 그런데 현재 우리나라가 지금 현재 여러 가지 그동안 진행돼 온 것을 보면 항상 그 시기를 놓치고 있는 거 아니냐. 좀 더 일찍 그것의 구조조정에 적극적으로 나서야지 되는 것이 우리 경제가 할 일 아닌가 하는 생각을 합니다.

이각범:
R&D가 제대로 되려면 아무도 하지 않았던 분야에 대해서 새롭게 개척해가지고 그리고 그것을 말하자면 세계적인 성과를 나타내야 되는데 그게 어디 쉽습니까? 미국의 아주 잘하는 벤처 캐피탈도 투자를 해가지고 열 군데에서 한 군데 성공하면 대단한 성공이라고 하는데 어떻게 세계에서 가장 첨단의 기술을 개발하는데 열 번해서 한 번 성공한다는 것이 얼마나 어렵겠어요. 그런데 우리는 아시다시피 99.9%가 정부에서 출연한 R&D의 성공률이거든요. 이것은 다시 말하자면 관련 공무원도 왜 그런 데에다가 출연해줬느냐 하고 감사원 감사가 들어오게 됩니다. 잘못하면 연구자들도 실패한 연구다 그래가지고 그 연구비를 상환해야 되는 그런 결과까지 오니까, 이거를 실패를 막으려면 성공할 수 밖에 없는 연구에 투자할 수 밖에 없고 그렇게 되면 어떤 면에서는 연구는 이미 사실은 결과를 다 아는 연구를 하니까 세계를 이끌어 가는 연구가 될 수 없습니다. 이런 현상에서 투자하는 벤처기업도 마찬가지예요. 그 기업이 죽었다고 그러면 왜 실패한 벤처에 투자를 했느냐 하고 문제가 되니까 좀비기업 이른바 이 적당히 정부의 자금을 잘 받을 수 있는 기업들에게 투자가 이루어 질 수밖에 없는 이른바 좀비기업 생태계가 벤처기업 생태계의 상당 부분을 차지할 수밖에 없다 이렇게 되어 있습니다. 그래서 이런 가운데서도 정말 역량과 모험심을 가지고 새로운 영역을 개척하는 오늘도 이 밤을 새면서 하는 많은 분들 있는데, 물론 이렇게 밤새는 기업은 52시간 최장근로시간제에 걸려가지고 요새 문제가 될 수 있을지 모르지만요, 어쨌든 이런 기업들이 우리나라의 미래를 밝히고 있습니다. 그래서 모두 다 라고는 할 수 없지만 이런 상당히 많은 부분들이 위험을 피하고자 하는데서 벤처라고 하는 것이 모험 아닙니까? 모험이라는 거는 위험을 감수한다는 얘기인데 위험을 피하고자 하는 것이 우리의 벤처 생태계를 가로막고 있다 이렇게 볼 수 있습니다. 아까 노부호 교수께서 민주주의가 굉장히 잘 발달되어진 스위스, 민주주의에는 상당히 문제가 있지만 민주주의 부분을 희생하면서 경제발전에는 세계적인 모범을 보였다고 하는 싱가포르 이 두 나라 모델을 다 상당히 잘되고 있다고 찬사를 하셨는데, 그런데 결국은 우리나라 같은 경우는 민주주의와 경제적 발전 그리고 경제적 발전을 하면서 또다시 민주주의에서 요구하는 수많은 사회 갈등을 어떻게 슬기롭게 극복하면서 해 나가느냐 하는 것이 문제가 될 것 같은데요. 그런 면에서 좀 두 나라 보시면서 어떤 모델이 적합한가 생각하신 것 있으세요?

노부호:
어, 그 문제는 그 제가 아주 전문가는 아닌 것 같은데, 그러니까

이각범:
뭐 이건 워낙 지난한 문제라 사실은 전문가가 있을 수 없어요.

노후보:
민주주의가 어떻게 작동되어야 되는 이런 질문입니까? 어떤 질문입니까?

이각범:
어떤 의미에서 그렇습니다. 1970년데 잘 아시지만 아시아에서 이 독재국가가 경제발전을 잘한다는 이런 얘기들이 세계에서 많이 학계에서 회자됐습니다. 그 때 독재국가이면서 경제발전을 이룬 성공 사례를 싱가포르와 한국의 박정희 모델을 삼았고 독재국가이면서 경제발전에 실패했던 사례를 필리핀의 마르코스 체제로 삼았거든요. 그래서 과연 필리핀의 마르코스는 뭐 민주주의에도 실패하고 독재도 하고 그러면서 경제도 아주 엉망으로 만들었으니까 할 말이 없다. 그러나 독재를 하면서 민주주의는 희생하고 대신 경제는 발전시킨 이런 모델을 우리가 어떻게 받아들여야 되느냐 하는 것이 있는데 우리나라는 그 사이에 1980년, 87년 민주화 모델이 성공하면서 우리는 민주화도 성공하고 경제발전도 성공했다 하지만은 싱가포르는 여전히 경제발전에 있어서는 우리 부는 능가하지만 뭐라고 하더라도 아직은 사실상 일당독재를 하고 있는 나라거든요. 그래서 민주주의가 갖고 있는 사회갈등 해소의 기능과 그리고 경제발전이라는 이 궁극적인 목적을 어떻게 달성할 수 있느냐 하는 겁니다.

노부호:
독일이나 스위스를 보니까 정말 그 나라는 정치시스템이 안정이 돼있더라고요. 정치시스템이 안정이 된 이유는 국민들이 대화를 통해서 뭔가 합의를 잘 이루는 것 같아요. 그래서 지금도 내가 듣기로는 메르켈 정부가 대연정, 그러니까 독일에는 대연정이 3번 있었다고 그래요. 이번을 포함해서 3번 인거 같아요. 그러니까 기민당과 사회당이 연정을 할 때 이제 대연정이다 이러는데, 두 개 극단적인 정당이 합치된 것 아니예요? 그래서 그런 걸 볼 때 그것이 왜 가능했냐 볼 것 같으면 역시 국민성 아닌가 뭐 이런 이야기를 한 적이 있었습니다. 그래서 지금 그런 것 볼 것 같으면 우리는 정치시스템이 굉장히 그런 데에서 대조적으로 불안정하지요. 그런데 그 불안정한 것이 우리 국민성이 좀 독일처럼 되어 있지 않아서 그러냐 하는 이런 것도 있을 수 있고. 그런데 우리 같이 우리는 사실은 이념 지평이 굉장히 넓은 것 같아요. 그러니까 남북 문제부터 비롯해서 경제정책 문제까지 이념 지평이 넓어가지고 어떻게 보면 합의가 참 이루어지기 힘든 문제인데 저는 이런 문제를 하려면 누군가가 국가비전 좀 잘 설정해야 할 것 아닌가. 그러니까 우리가 정말 어떤 나라를 만들려고 하는지 그런 걸 가지고 이야기를 해서 나라의 방향을 잡고 그리고 이 나라가 잘 되려면 국민적인 어떤 시각이나 가치관을 가져야 되느냐에서 이런 것을 출발해서 좀 콘센서스를 가져야지 이 민주주의를 하면서 경제발전도 잘 이루어질 수 있겠나 하는 이런 게 하나 있을 수 있고. 둘째는 우리가 민주화를 했다고 하지만 저는 민주화가 뭘 보고 민주화라고 하느냐. 지금 민주화는 어떻게 보면 투표로 해서 정치가를 뽑는 이런 정도의 민주화이지 정말 속속들이 우리가 민주화하고 있느냐 이렇게 보면 뭐 의문을 제기할 수 있는 부분이 있는 것 같아요. 예를 들어서 지금 현재 우리나라에는 정치가 모든 걸 지배하는 나라예요. 그러니까 삼권분립이 되어 있다고 하지만 저는 삼권분립이 제대로 되어 있나, 어떤 때에는 뭐 국민여론까지 등장해가지고 사법부를 막 어떻게 하나요 좀 뭐 인권침해 한다고 할까 사법부의 권한을 침해하는 거죠. 양심적인 판단을 할 수 없도록 이렇게 만드는 그런 경우도 있고, 또 민간에서 무슨 발언을 하면 정치권에서 그런 발언을 말이야 함부로 해서 되나 이래가지고 그 사람이 책임지고 또 물러나는 그런 수도 있고. 이래되면 그러니까 형식적인 민주주의는 하고 있지만 속속들이 우리가 민주주의를 하고 있나 이런 질문도 해봐야 될 것 같아요. 그래서 좀 우리가 제대로 된 민주주의도 하고 또 민주주의도 좀 제대로 하려면 경제발전도 이루려면 뭔가 우리가 비전과 국민적 가치 이런 거에 대한 이야기를 해야 되지 않겠나 좀 많이 생각합니다.

이각범:
예, 민주주의 얘기하시면서 스위스와 독일이 참 잘하고 있다 말씀하셨는데 뭐 독일 사례는 제가 여러 차례 말씀드렸으니까 나중에 다시 드리겠습니다. 다음은 스위스에서 놀랐던 것은 국민의 기본소득 있죠, 1인당 그 당시에 얼마를 준다고 그랬던가요? 1천 유로를 모든 국민에게 지급한다 라고 하는 것에 대해서 스위스의 국민들이 국민투표에서 거부했다는 것입니다. 그 거부한 이유가 중요한데 그 거부한 이유는 일한 사람이 받는 소득을 일 안하는 사람이 같이 나눌 수 없다 하는 것이었거든요. 이번에 우리나라에서 지금 상당히 많이 회자되고 있는데 누구나 일하지 않을 자유가 있다 하는 거예요. 이거는 뭐 스위스 국민들이 보여준 태도하고 정반대인데, 이거를 잘 패러디 하면 누구나 일 하지 않을 자유가 있다 그러면은 누구나 군대 가지 않을 자유가 있다, 누구나 자기가 보기 싫은 사람이 있으면 심하게 얘기하면 때려죽일 자유가 있다. 이거는 어떤 의미에 있어서는 자유라고 하는 것은 남에게 피해를 주는 것까지도 자유라고 한다면 자유의 범위는 그야말로 무한한 거죠. 누구나 일하지 않을 자유가 있다 라고 하는 얘기는 누구나 나는 일하지 않지만 남이 일해서 받은 소득을 나눌 자유가 있다 이것인데, 그거는 일하는 사람에게 물어봐야지 획득할 수 있는 자유 아니겠습니까? 저는 이런 면에서 자유를 생각하는 민주주의의 성숙도의 차이가 있지 않는가 이런 생각을 합니다. 다만 이런 과정에서 우리가 아직도 이 민주주의와 경제문제를 제대로 해결하지 못하고 아까 여론이 지배하는 경제, 여론이 지배하는 사법적 판단 이런 말씀을 노부호 교수께서 말씀하셨는데, 지금 굉장히 걱정스러운 게 경제 여러 지표들이 세계에는 상향 지표인데, 우리나라만 유독 OECD 30여개에서 하향을 그리고 있고 아시아에서도 우리나라만 지금 경기 전망이라든지 여러 부문에서 경제 지표들이 하향 방향을 가리키고 있는데 이 문제 지금 현재 우리가 갖고 있는 독특한 침체경제를 극복할 수 있는 방안이 어떤 것이 있을까요?

이홍규:
예, 참 어려운 문제라고 생각을 하는데요. 지금 말씀하신 것을 한마디로 얘기하면 우리나라의 잠재성장률을 보면 알 수가 있을 것 같습니다. 1990년대 한 6%대였는데요 지금은 한 3%대 이하로 나와 전후로 이렇게 되고 있고 뭐 한 서울대에 있는 한 교수의 연구에 의하면 5년 정도 있으면 0%대로 간다 하는 거고요. 그런데 이게 회복이 될 전망이 별로 보이는 것 같지 않아요. 특히 우리나라 산업을 보면 경제라는 것이 아주 기본적인 게 생산의 3대 요소라고 그러면 자본, 노동, 토지인데 그것들이 하나같이 다 고비용구조 이거든요. 그리고 생산성이 굉장히 낮은 구조거든요. 그것이 지금 현재고요. 그 다음에 우리가 경제성장률 계산할 때 그 위에 자본, 토지, 노동이외에 생산 요소 이외에 다른 것들을 총요소생산성이라고 그러는데요. 총요소생산성이라고 그러면 쉽게 얘기하면 기술이든지 제도, 규율 이런 것들이죠. 그런데 이것들이 아주 급속하게 떨어지는 것 같아요. 그래서 이미 1993년도에 폴 크루만이 아시아 미라클이라는 자기 논문에서 동아시아 발전모델을 우리 같은 발전모델을 투입요소 위주의 성장모델이다 하고서 이미 지적을 해가지고 생산요소를 투입하지 않으면 성장이 안된다 하는 얘기죠. 그러니까 이 총요소생산성 부분, 생산성 부문, 기술과 사회적 효율성에서 나오는 부분들이 너무 취약하다 하는 얘기인데 지금 그것이 점점 더 떨어지고 있는 상황에 있단 말이예요. 그래서 뭐 한 십여 년 전보다도 반 정도, 3.5%에서 1.5%대로 떨어졌다고 통계를 본 적이 있는데, 그런데 이것이 아까 얘기한 기술역량을 어떻게 할 거냐 하는 것은 당연한 얘기고요. 지금 민주주의하고 관련해서는 사회적 규율과 제도를 어떻게 할 거냐 하는게 아주 핵심적인 문제인 것 같아요. 그것이 사회적 제도와 규율이 생산요소에 투입되는 것, 기술도 어떻게 돼 아까 기술관련 얘기들을 여러 가지 했습니다만 그런 것들을 다 어떤 의미에서 규율하는 문제가 되는 거거든요. 그런데 그것이 결국 민주주의가 어떻게 작동하느냐에 따라서 그 사회적 디시플린이 어떻게 규율이 어떻게 하는 거고 그건 뉴욕대학의  피터 헨리(Peter Blair Henry) 교수가 얘기한 것이 있는데 경제발전에 굉장히 중요한 요소가 사회적 규율 문제다 하는 얘기를 했는데요. 그래서 그 사회적 규율을 어떤 정책을 만들고 어떤 제도를 만드느냐, 과연 그 민주주의가 아까 말씀드린 형식적 민주주의가 아니라 실질적 민주주의가 그런 제도와 정책과 규율 면에서 정말 어떤 의미에서의 좋은 국가 발전에서 좋은 제도, 좋은 규율을 이런 거를 만들어낼 수가 있느냐 하는 것이 핵심적인 질문일 것 같아요. 그런 의미에서의 도덕, 경쟁, 시장 경쟁, 그 다음에 법치가 어떻게 이루어지느냐 그런 것들이 다 관련되어 있는 이야기 아닌가 하는 생각을 합니다.

이각범:
이홍규 교수님이 아주 종합적인 관점에서 말씀을 해주셨고요. 노부호 교수님도 최근에 출판된 저서 <제3의 경영>이 대한민국 학술원 우수도서로 선정됐는데 그 책의 관점에서 짤막한 마무리 말씀을 해주신다면.

노부호:
제가 ‘제3의 경영’에서 강조한 것은 ‘기업경영을 할 때 가장 중요한 게 종업원의 자아실현이다. 자아실현이라는게 자기 발전이죠. 자기발전이고 그것이 바로 행복이다. ‘자기 삶을 살도록 해주라.’ 이런 뜻인데, 국가경영도 바로 적용될 수 있다고 생각합니다. 결국은 국가경영도 모든 국민들이 자기 삶을 살고 자아실현하자, 그것이 이제 행복이다 하는 이런 인식을 해야 되는데. 자아실현의 가장 중요한 게 뭐냐하면 자아실현은 일을 통해서 자아실현 할 수 있어요. 일을 하지 않으면 자아실현을 할 수 없기 때문에 일자리를 창출하는 것이 국가의 가장 중요한 과제다 하는 것을 인식을 해야 될 것 같고, 또 일자리도 내가 오늘 무슨 일을 하느냐 하는 것이 내가 내일 어떤 사람이 될 거냐는 것을 결정하기 때문에 어떤 일을 하는 게 중요하다 이거죠. 자기가 하고 싶은 일을 하고 도전적인 일을 해야 하는데 그렇게 하려면 일자기가 많아지고 풍부해져야 되는 거예요, 선택할 수 있는 일자리가 많아져야 된다 이거예요. 단순히 뭐 소방서 가서 안전 요원으로 단순히 땜질식으로 3개월 일해라 이런 정도 가지고는 자아실현이 될 수 없다 이거죠. 그래서 이 기업을 정말 활성화시켜서 일자리를 창출해야 된다는 게 하나고 또 자아실현 한다고 하는 것은 제3의 경제에서 하는 것은 자아실현은 미래에 꿈을 가지고 일하는 거란 말이예요. 꿈을 가진다는 것은 뭐냐하면 자기 삶을 정말 열심히 살겠다, 최선을 다해서 살겠다 이런 얘기 아니예요? 최선을 다해서 살겠다는 건 사람이 벌써 열정과 애정을 가진 사람이 되어야 되요. 그러니까 자기 일에 열정, 열정을 가진다는 것은 일에 몰입할 수 있는 그런 이제 분위기를 말하는 거고 애정을 가지라고 하는 것은 일을 하면 혼자 할 수 없기 때문에 다른 사람과 협력해서 해야 되는거 아니예요? 그래서 애정을 갖는다는 것은 다른 사람과 협력해서 일하는 거죠. 그래서 이 자아실현이 요구하는 삶이라고 하는 것은 뭐냐하면 내가 하는 일을 정말 몰입해서 잘 하고 또 다른 사람과 협력해서 일을 하겠다. 다시 말씀드려서 이 삶을 최선을 다해서 살겠다고 하는 이런 마음의 자세를 가져야 되기 때문에 정치지도자들은 젊은이들에게 꿈을 심어주고 정말 열정과 애정을 가지고 살 수 있는 어떤 정신적인 기반을 제공해줘야 되는 거죠. 정말 세상이라는 것은 정말 넓고 할 일은 많은데 여러분들이 열정과 애정을 가지고 일해서 세계적으로 뛰어난 사람이 되고 국가를 대표해서 또 이 사회를 바꾸는 젊은이가 되라 이런 식으로 젊은이들에게 꿈과 희망을 심어주면서 정신력인 자세를 심어주는 것이 지도자의 참 중요한 역할이 아닌가. 저는 요즘 이렇게 보면 우리나라의 젊은이들이 정말 국가정신이라는 아까 잘살아보세 하는 시대에는 뭔가 애국심이라고 하는 국가적인 정신이 있었다 이거죠. 그런데 지금 우리 젊은이들이 어떤 국가정신을 가지고 삶에 임하고 있느냐 이런 것을 볼 때 정부가 너무 젊은이들이 꿈을 가질 수 있는 비전이나 그런 분위기를 조성해 주고 있지 않지 않은가 이런 생각을 합니다. 그런 두 가지 점에서 제3의 경영 관점에서 말씀드리고 싶습니다.

이각범:
네, 오늘 두 분께서 지금 좋은 마무리 말씀을 해 주셨습니다.

오늘 토론에는 이홍규 카이스트 기술경영학부 명예교수님 나오셨고요. 또 노부호 서강대 경영학과 명예교수님 나오셨습니다. 두 분께 감사드리면서 우리나라는 1960년대 불균형 성장 전략을 선택해서 오늘의 번영을 이루었습니다. 중소기업을 육성하여 자연스럽게 대기업으로 성장하는 전략이 아니라, 세계시장에서 경쟁력을 갖춘 대기업 중심으로 수출주도형 공업화 전략을 추진했습니다. 1971년 대통령선거 때 쟁점이었던 고속도로 건설이 먼저냐, 전 지방도로 포장이 먼저냐 하는 갈림길에서 고속도로건설을 먼저 선택했던 것입니다. 이제는 다른 모델을 돌아볼 때가 되었습니다. 전국의 전 지역이 골고루 발전하고, 금융과 산업이 상보관계에서 발전하고, 소프트웨어 부문과 하드웨어 부문이 균형 있게 발전하고, 대기업과 중소기업이 균형발전해서 히든 챔피언(hidden champion)이 세계에서 가장 많은 독일식 발전모델을 이제는 고려해볼 때가 되었습니다. 그렇게 함으로써 경쟁이 중요한 시장과 사회적 연대가 중요한 공동체가 같이 발전할 수 있는 제3의 길을 모색할 수 있을 것입니다. 감사합니다.(끝)