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화쟁토론⑯ 우리 사회의 준법 정신과 과제, 이성낙-김상겸 “적폐청산 과정에서의 불법은 또 다른 적폐”
김봉래 기자 | 승인 2018.03.23 10:22

방송: 2018년 3월 23일(금) 오전8시 라디오(수도권은 101.9MHz)
        *TV(화:저녁9시, 수:오후3시40분, 토:밤11시30분)
주제: 우리 사회의 준법 정신과 과제
진행: 이각범(대한불교진흥원 이사장)
패널: 이성낙(가천대학교 전 총장), 김상겸(동국대 법학과 교수)

 

이성낙:
이대목동병원 신생아 사망 사건 보며 “공권력 참 무섭다” “매뉴얼 없다” 생각 들어
법을 아는 사람이 결국 법을 더 어긴다는 점이 큰 문제
공권력이 사랑을 갖지 않고 그저 강하기만 하다면 큰 문제
서구는 법 집행이 강력한데 비해 우리는 솜방망이 처벌
법 지키는데 절대로 자의적 해석을 해선 안돼... 공사가 분명해야
법규보다 윤리.도덕이 더 상위라는 윤리도덕관 필요
어릴 적부터 준법에 대한 교육 필요

김상겸:
공권력이 비판받는 이유 중 하나가 집행과정에서의 권익 침해다
법 숫자는 선진국 수준, 그러나 법 준수 의식과 법 의식은 부족
‘적법절차의 원칙’, 절차의 정당성이 내용의 정당성 담보...
경제범죄 등 일벌백계 하지 않아 법 안 지켜도 된다는 인식 부추겨
‘수인의무’(受忍義務)로 공공의 이익 위해 불편함 감수할 수 있어야
법 집행에 형평성 없을 때 법에 대한 불신 커져
법의식 투철해야 할 공무원 시험에 법 과목 거의 없어


이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범) :
여러분 안녕하십니까? 오늘은 BBS 화쟁토론을 어느 한분의 칼럼을 읽는 것으로 시작하겠습니다. 물론 주제는 준법정신, 그 중에서도 공권력 집행과정에서의 준법정신에 관한 것입니다. 이 컬럼에서 필자의 마음을 가없이 무겁게 한 것은 공권력의 집행형태이다, 이렇게 하시고 재판에서 죄명을 확정 판결을 받은 것도 아닌데 마치 피의자 다루듯 재판에서 다 결론이 나서 피의자가 아니라 진짜 죄인 다루듯이 공권력을 집행하는 것이 다반사이다 하는 것을 말씀하시면서 서구 문화권에서는 이러한 양태가 테러범을 잡는 그런 예외적인 경우 외에는 수색·체포 이런 과정에서 살펴볼 수 없다 말씀 하셨습니다. 대표적인 예로 지난해 12월 중순 이대 목동병원 신생아 집중치료실에서 발생한 불행한 사건과 관련해 의료인의 한 사람으로서 부끄럽고 참담한 심정을 가눌 수 없었다. 이유 여하를 막론하고 4명의 어린아이가 세상에 나와 엄마 품에 안겨보기도 전에 사망했다는 사실이 큰 충격으로 다가왔다. 그것도 꺼져가는 생명을 지킨다는 마지막 보루인 신생아 집중치료실에서 집단 사망·사고가 발생했다는 사실이 크게 놀랐다. 사건 발생 몇 주 후 의료계 동료들과 또 당시 이대병원의 의료진의 간접 진술도 들을 수 있었는데 어떤 설명도 신생아들이 죽음에 이른 결과를 덮을 수 없어서 이야기를 듣는 내내 참담하고 안타깝기만 했다. 그런데 내가 정말 잘못 들었지 않았는가 하는 것이 이 수사과정에서의 공권력 폭거 형태이다. 남아 있는 12명의 아이를 살리기 위해 의료진이 필사적으로 최선을 다하고 있는데 압수수색대가 몰려와서 공무집행 요원들이 손도 씻지 않고 감염 보호 가운도 입지 않은 채 신고 온 구둣발 그대로 신생아 집중 치료실에 난입했다는 것이다. 준 무균상태를 유지해야 할 공간인 곳을 말이다. 치명적 감염원으로 작용해 남은 아이들의 건강을 절벽 밑으로 밀어버릴 수도 있는 의료 폐기물을 신생아 집중치료실 바닥에 함부로 쏟아 붓는 믿기지 않는 행동도 했다고 한다. 여기까지 제가 읽구요. 잠시 전해드리는 말씀 듣고 오늘 토론을 시작하도록 하겠습니다.

 

<1부>

이각범 :
네. 오늘 순서 시작 하겠습니다. 먼저 패널 두 분 소개합니다. 방금 소개해 드린 칼럼을 쓰신 이성낙 전 가천대 총장님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

이성낙(전 가천대학교 총장, 이하 이성낙) :
네. 반갑습니다.

이각범 :
그리고 우리나라의 저명한 법학자이신 김상겸 동국대학교 법학과 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

김상겸(동국대학교 법학과 교수, 이하 김상겸) :
네. 안녕하세요.

이각범 :
우선 이 칼럼을 쓰신 이성낙 총장님. 물론 아주대 병원이 요새 여러 가지로 유명해졌는데 그 병원을 설립하시는 과정에서 중심적 역할을 하셨고 초대 의료원장도 지내셨는데 또 의과대학인 가천대학교 총장도 지내시고, 이 문제에 대해서 그 사실을 접하고 어떻게 생각하셨습니까?

이성낙 :
칼럼에서 제한된 공간에서 잠깐 말씀드렸지만은 사실 그것을 듣는 순간 그런 사황을 접한 순간 참 공권력이라는게 무섭구나 무서운 공권력이구나 라는 생각을 가졌어요. 그렇지 않아요? 두 번째는 ‘아 매뉴얼이 없었구나.’ 하는 생각이 들어요.

이각범 :
아 그렇죠.

이성낙 :
수사과정에 매뉴얼이 없어서. 우리가 여러 가지 지난 1년, 2년 동안에 일어난 사건을 이렇게 보면은 제천의 화재사건도 그렇고 매뉴얼이 없었던게 참 통감하게 되는데, 이번에도 매뉴얼이 없었던 거예요. 수사를 할 때 병원을 들어갈 때 무엇무엇을 조심해야 한다, 이러한 매뉴얼이 없었다, 이것이 큰 문제점으로 봤습니다.

이각범 :
네. 우리나라 사건 사고에 상당 부분이 지금 지적하신 대로 매뉴얼이 없기 때문에 일어난 그런 것이 있습니다. 법학자이신 우리 김상겸 교수님 어떻게 생각하세요?

김상겸 :
글쎄 일단은 공권력이 발동될 때는 발동되는 이유라든지 근거가 있어야 되는데요. 문제는 공권력을 집행할 때 집행하는 장소에 있는 특수한 상황들에 대한 인식이 없이 공권력을 집행할 때는 사실 어떻게 보면 법을 집행하면서 또 법을 위반하게 되는 그런 문제가 발생한다고 봅니다. 그러니까 전반적으로 공권력 집행에 있어서는 집행하는 권한 행사뿐만 아니라 집행하는 환경이라든지 장소, 또는 집행하는 대상에 대한 법적인 문제까지 종합적으로 검토를 해가지고 공권력 행사를 해야 하는데 그런 부분에 대해서 상당히 소홀히 하고 어떻게 보면 집행하는 권한만 행사하는데만 초점을 맞추기 때문에 상당히 그 외의 부분에 대해서는 좀 어떻게 보면 소홀히 하고 무관심하다 이렇게 생각할 수 있는데요. 그것이 또 다른 인권의 침해 문제로 연결이 되었을 때는 결국 공권력이 과다하게 행사되었거나 또는 공권력으로 인한 문제점에 대해서 공권력이 비판받는 이유 중의 하나가 바로 그런 것이라고 생각합니다.

이각범 :
네, 기왕 말씀하신 김에 이것은 공권력이 민간 부분을 조사하는 과정에서 나타난 것인데 이 공권력의 문제, 이것이 법의식이 너무 약하다 이런 것이 있구요. 이런 법의식의 약한 측면과 전반적으로 우리 사회의 준법정신이 너무 희박하다, 그리고 법에서 정한 법 집행 절차를 잘 안따르는 것 같다 하는 경우들을 여러 가지로 보는데 정치권까지도 바로 이런 준법정신이 취약한 점이 들어나고 있다고 생각하는데 어떻게 보십니까? 전반적으로.

김상겸 :
사실 우리나라가 법치국가라고 얘기하고 있는데요. 우리나라의 법의 수준이라든지 법의 숫자는 세계 거의 최고의 버금갈 정도로 잘 되어 있습니다. 현재로서 법 숫자만 따지면 거의 선진국도 넘어갈 정도의 수준인데 문제는 현재 시행되고 있는 법을 적용하거나 또는 집행하는 자들의 법 준수 의식이라든지 법의식이 부족하다는데 문제가 있는 거겠죠. 그리고 전반적으로 국민들이 법을 준수하는데 대한 교육 프로그램을 이수하지 못했기 때문이 아닌가 그런 생각도 듭니다. 예를들어 독일 같은 경우는 유치원 때부터 법을 어떤 식으로 지켜야 되는지 아주 수준에 맞게끔 단계적으로 교육을 시키거든요. 그런데 우리는 입시 때문에 교육이 거의 그런 부분에는 신경을 못 쓰고 있어서 법의식이나 법 준수에 대한 것은 사실은 교육을 통해서 가장 효과적으로 나타나는데 그런 부분이 좀 부족하다고 생각됩니다. 그러다보니까 각 분야에 종사하면서 특히 정치계라든지 관료들은 법의식이 국민들보다 더 강해야 되거든요. 왜냐하면 법이 주어진 권한을 행사하고 또 그 권한이 바로 국민의 권리라든지 국민의 재산에 미치기 때문에 법의식이 강해야 되는데 그런 관료들이나 정치인들이 사실은 법의식이 부족합니다. 그러다보니까 사실 어떻게 보면 정치권, 관료기관 사실 사회적 리더에 속하는 그룹인데 그래서 그런 모습들을 국민들이 보면 또 국민들도 당연히 법은 지키지 않아도 큰 피해나 손해가 없다는 생각을 하게 되거든요. 그런 것이 전반적인 우리 사회의 분위기라고 볼 수 있습니다.

이각범 :
이성낙 총장님은 한국에서는 굴지의 병원을 만드시기도 하고 대표가 되셨는데 독일에서도 의료행위를 의료에 종사하셨는데 거기서 만약에 이런 일이 일어났다면 어떤 식으로 처리가 됐을 것 같으세요?

이성낙 :
첫째로 이런 일이 일어나지 않았을 것 같습니다. 그것은 뭐 독일만이 아니고 이른바 선진국 프랑스, 네덜란드, 영국이라든지 미국 다 마찬가지일 겁니다. 저는 사회학자도 아니고 의사이지만 이 사회에서 함께 살아가는 한 사람으로서 느껴온 것이 “법을 아는 사람이 결국은 법을 더 어긴다.” 이것이 저는 큰 문제라고 생각해요. 법을 아는 사람들은 그 만큼 더 겸손해야 하는데 법을 악용하고 법을 무시하고 그러한 사회적인 풍토가 이 모든 것을 쌓아 놓지 않았나 하는 생각을 갖게 됩니다.

이각범 :
우리나라의 남소(濫訴)가 너무 많아서 법관들의 업무가 과중하다고 합니다. 법을 안다는 분들이 걸핏하면 고소한다고 하니까 사실은 법 이전에 얼마든지 합리적 대화로 처리할 부분이 법적 영역으로 넘어가는 그런 경향도 보게 되는데, 방금 말씀하신 것처럼 법을 아는 사람들이 더 법을 안지키는 것 같다 라는 의사로서 말씀이 계셨습니다. 최근에 적폐청산을 한다면서 또 다른 적폐를 만들고 있다 이런 지적들이 많이 일어나고 있습니다. 왜냐하면 적폐 청산 과정에서 그게 법이 정한 청산을 하지 않고 이미 청산의 목표를 미리 정해놓고 거기에 따라서 법 집행을 하는 것이 아닌가 하는 우려가 있기 때문입니다. 본말의 전도 가능성이 존재한다고 보시는지요.

김상겸 :
법치 국가에서 중요한 것이 적법 절차의 원칙이라고 해서 법이 정한 절차를 준수하고 법이 정한 절차를 지키는 것이 법적 정의 실현의 가장 중요한 부분 중의 하나라고 볼 수 있습니다. 그래서 절차의 정당성을 확보한다는 것은 결국은 내용까지도 정당하게 만든다는 것이거든요. 그런 측면으로 봤을 때 절차를 준수한다는 것이 굉장히 중요한데요. 사실 우리가 적폐청산은 당연히 해야 할 부분이지만 그것은 법이 정해놓은 범위 내에서 법을 적용해서 해야 하는 것이지 그것을 벗어나거나 또는 다른 의도로 적폐청산을 한다면 그 자체가 적폐가 사실은 또 다른 적폐가 될 수밖에 없는 거죠. 결국은 적폐라는 것은 법을 준수하지 않아서 발생한 어떻게 보면 불법적인 행태의 어떻게 보면 축약된 모습이라고 볼 수 있습니다. 그러니까 불법적인 행위를 축약하다 보니까 그것이 적폐가 되어 버렸구요, 그런 것들을 정당한 법의 심판으로 해소를 시키는 것이 중요하다 하는 점에서 적폐청산을 하자는 거라고 저는 생각이 드는데요. 그렇게 하려면 법이 정한 절차에 따라서 적폐를 해소해야 하는 거죠. 우리나라는 사실은 절차라든지 법이나 이런 것은 잘 되어 있습니다. 그러니까 법이 정한바 대로 시행을 하면 되는데 그것이 별개, 그러니까 적폐를 청산하는 절차와 법이 정한 절차는 별개라고 생각해서는 안되는 거죠. 모든 것은 법의 테두리 내에서 해야 함에도 불구하고 사실은 그것이 별개라고 생각해서 어떻게 보면은 밀어붙이기 식으로 한다든지 청산과정에서의 불법성이 발생 했을 때는 또다른 적폐가 되는 거거든요. 그런 부분이 문제라고 생각이 됩니다.

이각범 :
네, 아까 이 총장님이 이대 목동 병원에서 일어났던 안타까운 사건, 4명의 어린아이가 세상에 태어나서 엄마 품에 안겨보기도 전에 세상을 떠나야 했던 그 안타까운 사건에 대해 칼럼을 쓰시면서, 그렇다 하더라도 신생아 집중 치료실에서 치료를 받고 있던 12명의 어린 생명이 감염위기에 치명적으로 놓일 수 있었는데 이거를 왜 우리가 왜 무시해야 되느냐 하는 걸 쓰셨는데 혹시 그 구체적인 결과를 아시고 계십니까?

이성낙 :
제가 물어봤어요. 소위 집중치료실의 담당 책임자들한테 ‘왜 못들어오게 하지 못했느냐? 절대적으로 못들어온다. 여기는.’ 그 말 하기도 전에 쑥 들어와버렸대요. 거기서 찾을 게 뭐 있겠어요. 사실은 몇 가지 서류인데 그것은 다 요즘 컴퓨터에 있는거 아니겠습니까? 그런데 그런 걸 찾기 위해서 여러 명이 난입했다는 사실은 생각을 안 하는 겁니다. 무조건 자기 권리만 행했지 남을 배려하지 않은 겁니다. 그러니까 저는 우리 사회가 가장 큰 갈등 중의 하나가 제가 사회인으로서 얘기하는 것은 남을 배려를 안하는 겁니다. 내 주장만 있고 남을 배려하지 않는 그런 현상이 그대로 나타나는데 공권력이라는게 생각을 하고 사랑을 가지면 약한데 Soft 한데 그냥 강하기만 합니다. 이것이 저는 그게 큰 문제로 생각합니다.

이각범 :
그런데 공권력 집행에 종사하시는 분들 얘기를 들어보면 아주 과도한 스트레스에 시달리고 있고 그리고 이런 큰 사건이 났을 때 빨리 처리를 못하고 심사숙고한다고 하죠, 여러 가지 가능성을 놓고 충분히 시간을 갖고 검토를 해 봐야 되는데 그럴 시간을 주지 않는다. 그래서 업무의 고충을 또 얘기 하세요. 그래서 이대 목동 병원에서 그야말로 무균실로 있어야 되는 곳에 막 진출을 해가지고 가운도 안입고 우리가 영화에서 보더라도 마스크 쓰고 철저하게 바깥의 박테리아나 바이러스를 안에 감염시키지 않게 하기 위해서 하는 조치들이 있지 않습니까? 그 보호 장치를 전혀 안하고 들어갔다는 그것은 저는 상당히 경악할 일이지만 그러나 또 그런 분들에 대해서 사회적으로나 법집행 기관 자체 내에서 과도하게 언제까지 처리해라 하는 그런 경우가 많다고 하는데 우리 사회에 전반적으로 법이 제대로 집행되지 않고 있는 이유가 이런 사회적 압박, 또는 기관 내에서의 압박 그런 거하고 관련은 없습니까?

김상겸 :
물론 영향을 미치겠죠. 그런데 법을 집행한다는 것은 일단 법이 가지고 있는 절차에 따라서 집행을 하는 것이기 때문에 개인적인 사정이라든지 정치적인, 행정적인 압박이라든가 내부적인 문제는 일단 법 집행에 있어서는 그것을 별개로 생각해야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 병원을 압수수색을 할 때 물론 수색 영장이라든지 영장 절차를 밟아야 하겠지만 밟는다 하더라도 병원이 가지고 있는 특수적인 상황을 갖다가 침해하면서 집행하라는 건 아니거든요. 그렇게 신생아를 집중 치료하는 곳이라고 한다면 누구나 상식적으로 법 이전의 문제라고 생각하는데요, 상식적으로 일단은 무균실이라면은 소독하고 병원에 요청을 해 가지고 그 부분에 있어서 필요한 서류가 수색에 대상이 된다면 요청을 먼저 한다든지 병원이 가지고 있는 내규라든지 절차를 밟을 필요하다고 생각되요. 왜냐하면 그래가지고 만약에 공권력 집행 과정에서 신생아의 또 다른 생명이 그로 인해서 빼앗겼다면 거기에 대한 책임은 국가가 져야 하거든요. 그러니까 국가가 국민의 권리를 보호하고 국민의 재산과 생명을 보호해야 되는데 그 집행하는 과정에서 오히려 국민의 생명이 잃는다면은 잘못된 공권력의 집행이라는 거죠. 그것에 대해서 분명히 책임을 져야 한다는 거죠. 그래서 사실은 단순히 법집행하는데 있어서 권한행사가 중요하다기 보다는 권한행사 과정에서 혹시 있을지 모르는 인권의 침해라든지 또 다른 법규의 침해가 있음으로 해서 문제가 발생하지 않는지 이런 것까지 종합적으로 검토를 해야 한다고 봅니다.

이각범 :
제가 그 질문을 드린 이유 중의 하나가 언제부터인가 우리 사회에는 목표, 이념을 이런 걸 내세우고 자기의 이념과 목표를 달성하기 위해서는 어떠한 수단을 써도 좋다 라고 하는, 그것을 사회학적인 용어로는 목적수단 합리성이라고 그러는데요. 목적수단, 목적을 위해서라면 어떤 수단을 써도 좋다고 하는 그런 경향이 참 많은거 같아요.

이성낙 :
참 좋은 점을 지적해 주셨는데요. 저는 수단이 민주주의는 과정이지 목적이 아니지 않습니까? 그런 의미에서 우리가 좀 생각, 예를 들어서 저는 가끔 이런 생각을 하는데요, 함정 수사 이건 유럽에서 생활하면서 늘 생각하는 것이 함정 수사라는 단어가 나오는 순간 그 동안에 가졌던 모든 증거 자료는 소멸되거든요. 윤리적인 책임이 더 크다는 얘기죠.

김상겸 :
그건 우리나라도 마찬가집니다. 지금 형사소송법에는 위법으로 수집한 증거는 채택이 안되도록 원칙적으로 금지하고 있습니다.

이성낙 :
그런게 다행인데 일반 시민이 갖고 있는 느낌은 그렇지 않다는게 현실입니다.

김상겸 :
사실 국민이 체감하기에는 어렵죠. 맞습니다.

이각범 :
아주 큰 주제로는 적폐청산처럼 큰 주제도 있고 작은 주제로는 예를 들어서 길거리에서 속도위반 하는 거라든지 이런데 대해서 옛날에는 그런 것이 비일비재 했죠. 속도위반 많이 할 곳에 지키고 있다가 교통 취재를 한다든지 이런 것이 있었는데, 이런 문제의 법 집행과정에서 있어서의 투명성과 남을 배려하는 그런 태도가 없었다 하는 것이 되는데요. 그런데 일상생활에서 법을 세워놓고도 안지키는 사례가 참 많은거 같습니다. 예를들면 가령 미국이나 독일 같은 경우에 우리나라는 아마 30km로 되어 있죠 교통 신호. 미국에는 물론 20마일이라고 우리나라에는 30km하고 비슷하네요 , 되어있는데. 어떻게 된 셈인지 스쿨 존에만 가면 차들이 일제히 20마일을 지키거든요. 누가 보는 사람도 없는데 일제히 그거는 지키는데 그게 참 무서운거 같아요. 이 지역은 20마일이다, 스쿨존이다, 딱 붙어있으면 지키고 여긴 금연구역이다 그러면 지킵니다. 그런데 우리나라 ‘여기는 금연 구역이다.’ 라고 하는 표지가 있는 그 앞에서 담배를 피우고 또 상식적으로 ‘대로변은 금연이다.’ 라고 하는데 대로변에 나와가지고 담배를 피우는 경우가 많고 그래서 규칙이라고 정해놓고 그것을 고지하고 또 이런 것을 어기는 경우에는 벌금 10만원 벌금이 아니겠죠, ‘과태료 10만원이 부과됩니다.’ 이렇게 하는데도 전혀 무시하고 그 앞에서 ‘과태료 10만원이 부과됩니다.’ 라고 하는 그 앞에서 안지켜요. 제가 전에 여담입니다만 우리나라 항공기에 탑승객이 화장실 안에서 ‘담배를 피우는 경우에는 법에 의해 처벌 받을 수도 있습니다.’ 이렇게 쓰여 있었습니다. 그래서 제가 항의를 했어요. 영어로 하면 ‘This is prohibited by law.’, ‘이것은 법에 대해 금지되어 있습니다.’ 그걸로 끝인데 어떻게 법에 의해 처벌 받을 수도 있습니다 그러면 처벌 받을 수도 있고 없을 수도 있다는 얘깁니까? 법이라는게 만들었으면 지키는 것이지 그거 아니지 않습니까? 그래서 요즘은 제 얘기 때문은 아니겠지만 바뀌었더라구요. 그래서 일반적으로 국민들이 법이라고 해 놓으면 지키는 것, 그리고 공권력도 그런 의미에서의 엄격성이 있어야 되지 않는가 싶은데 어떻게 생각하시는지요. 총장님.

이성낙 :
네. 저는 중학교, 고등학교 시절에 성악설, 성선설 두 가지를 들었는데 지금까지도 헷갈리고 있어요. 아직까지 저는 정답을 못 얻었습니다. 그런데 유럽 생활권에서 20여년을 살다 보니까 그리고 한국에 와서 몇 십년을 살다 보니까 차이점이 무엇이냐 하면 성악설인지 성선설인지 모르지만 법집행이 무지하게 저쪽은 무섭구나 하는 생각을 가지고 여기는 솜방망이다 하는 생각을 가져요. 이게 차이점이라고 생각합니다. 서구 문화권과 우리 문화권의 법에 대해서 규칙에 대해서.

이각범 :
어떻게 생각하세요.

김상겸 :
네. 총장님도 오래 사셨지만 저도 독일에서 10년을 살았는데요. 차이점은 결국은 기초 법질서에 대한 국민의 의식이 부족하다는 생각이 들구요. 그 다음에 교통법규 같은 경우 한국과의 수준을 알려면 도로에 나가보면 안다고 합니다. 우리나라의 도로는 사실은 과거보다는 나아졌지만 아직도 선진국에 비하면 한참 후진적인 모습을 보이고 있는데요. 일단 제가 독일 가서 놀랬던 것은 캄캄한 밤 11시에도 빨간 불인데 아무도 차도 없고 아무도 지켜보지 않는데도 차가 서있습니다. 파란불이 될 때까지. 그런데 우리나라 모습을 보면 대낮인데도 차가 없으면 빨간 불인데도 눈치보다 슬쩍 지나갑니다. 독일에는 횡단보도에서는 사람이 지나가든 안지나 가든 일단 우선멈춤을 합니다. 우리나라 법규도 똑같이 되어 있음에도 우선멈춤하는 차를 거의 못봤습니다. 바로 이런 차이가 법 질서를 준수하는지 안하는지에 대한 국가의 차이라고 생각이 들거든요. 그리고 독일같은 경우에는 기업이 범죄를 저지르면 일벌백계로 다스리는데, 우리나라는 경제 범죄에서는 굉장히 어떻게 보면 미약합니다. 미약하다 보니까 범죄를 저지르고도 죄의식을 못 느끼는 거죠. 이런 것이 반복되다 보니 결국은 우리 사회가 법을 안 지키는 사회가 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

이각범 :
오늘 준법정신 우리 사회 이대로 좋은가 라는 주제로 토론을 하고 있습니다. 잠시 전해드리는 말씀 듣고 2부 순서 계속하겠습니다.


<2부>

이각범 :
네. 오늘 2부 순서 계속 합니다. 오늘은 우리 사회의 준법정신 이대로 좋은가 그리고 그 개선방향은 무엇인가 하는 주제로 이성낙 전 가천대학교 총장님, 그리고 김상겸 동국대 법학과 교수님 함께 하고 계십니다. 토론을 계속 이어가면 우선 개선방향이 되겠는데요. 이렇게 법을 정해놓고도 안 지키는 사례 어떻게 하면 좋은가 하는 것입니다. 여기 두 분 선생님들께서는 이 총장님은 20년, 김상겸 교수님은 10년 독일생활을 하셨고 저도 7년의 독일생활을 해서 말하자면 독일생활이 다 익숙한데요. 독일에서 생활하면서 제가 느꼈던 것은 법규만 지키면 되는 독일의 운전은 참 편안하구나 하는 것이었습니다. 그런데 우리나라는 여러 가지 요소를 다 계산해가지고 해야 되기 때문에 참 운전하기가 불편하고 한 번 운전하고 나면 신체적으로 보다는 정신적으로 상당히 스트레스를 받습니다. 결국 이것이 다 사회의 여러 부문에서 연결이 되는 것이 아닌가 생각을 합니다. 이렇게 법규를 만들어 놓고 안 지키는 사회에서 이제 준법정신을 가지고 법을 지키고, 법을 지키면 편하더라 하는 세상으로 만들려면 우리 총장님 작은 실례로 말씀해 주시면.

이성낙 :
저는 자꾸만 외국에서 생활했던 생각과 한국에 귀국해서 여기서 생활하면서 자꾸만 비교하게 되고 나쁜 의미에서가 아니라 좋은 의미에서 소망도 있고 그런 차원에서 말씀 들이자면 우리가 서양 사회에도 독일인, 프랑스 사람, 이런 사람들은 내려진 법을 지키는데 interpretation(해석)을 안하는 것 같아요. 해석을 안하는 것 같아요. 우리는 해석을 해요. ‘빨간 불인데 지금 상황이 건너도 되겠어.’ 이건 하나의 해석이거든요. 자아 해석이거든요. 법은 만인에게 내려지는 공통된 공통점을 갖고 있고 그걸 지킬 때 자기해석을 해선 안된다고 생각합니다. 공과 사가 분명하고 그런 것이 저는 하나의 문제점으로 보고 있어요.

이각범 :
네. 제가 이 총장님 말씀 들어보니까 법학자이시기도 하지만 법학자께서 보시기에도 의학자이신 이 총장님이 내리신 얘기가 상당히 와 닿는 것 같은데.

김상겸 :
중요합니다. 아주 중요한 말씀 하셨고 중요한 점을 지적을 해주셨는데요. 우리나라에 와서 제가 느낀 점은 공사 구분을 잘 못하고 있다는 점입니다. 그러니까 결국은 법이라는 것은 공적 생활에 있어서 서로 편하고 서로 공정하게 사회에서 경쟁을 하면서 생활하도록 법이 규정을 하고 있는데, 사적인 영역은 사실 법이 그렇게 적용이 될 필요성이 없는 영역들이 많거든요. 과거의 지금은 가정 폭력 특별법도 제정이 되어가지고 가정에서 그렇게 폭력 행위라든지 잘못된 것에 대해서 국가가 법을 통해가지고 개입을 하고 있습니다만 사실 개인 간의 영역은 가능하면 국가가 개입을 안 하는 거구요. 서양같은 경우 특히 독일, 프랑스 같은 경우 개인, 사적인 영역에 대해서는 가능하면 개입을 안 하려고 합니다. 그런데 우리나라는 문제가 뭐냐면 가정에서 생활이나 자신의 사적인 생활영역을 밖에 나가서 그대로 모습을 보인다는 데에 문제가 있는 것 같습니다. 조금 전에 우리 총장님이 말씀 하셨지만 본인이 빨간 불이라도 건널 가능성이 있으면 건너고 이런 문제가 아니거든요. 빨간 불은 무조건 서서 신호를 준수해야 한다는 의식을 먼저 가져야 하는데 장식품으로만 생각한다는 거죠. 그래서 자기 편할대로 생각한다는 데에 문제가 있습니다. 그러니까 공공생활이라는 것은 우리가 룰이 있기 때문에 불편함도 참을 수 있어야 되거든요. 우리가 수인의무(受忍義務)라고 그러는데요. 독일 사회에서 보면은 독일 국민들이 가장 잘하는 것 중의 하나가 수인을 한다는 거거든요. 참는다는 거거든요. 근데 우리 국민들은 거의 참을성이 거의 없는 것 같습니다. 그런 부분에서. 그게 사실은 이 준법의식하고도 연결이 되어 있다고 저는 생각이 듭니다.

이각범 :
참지 못한다는 말씀을 하시니까 우리나라 지하철에서 분명히 사람들이 다 내리고 나면 타게 되어 있습니다. 그것은 내리는 때까지 참아야 된다는 것인데 많은 사람들이 내리는 과정에서 타고 있습니다. 이게 지하철 출입에 혼잡을 초래하고 있고 사람들로 하여금 굉장히 또 생각을 하게 합니다. 또 한 가지 비근한 예가 건물을 들어갈 때 문을 잘 안 닫습니다. 왜 문을 잘 안닫는지 모르겠어요. 우리나라처럼 냉난방이 필요한 계절이 장기간인 이런 나라에서 모든 건물이 근대식으로 냉난방을 하고 있는데 문을 안닫고 그냥 가거든요. 그래서 참. 그리고 ‘아주 더러운 얘기다.’ 이렇게 말씀하시겠지만 화장실에서 일을 보고 반드시 손을 씻어야 합니다. 아까 병원의 감염 말씀도 하셨지만 화장실에서 일을 보고 손 씻지 않는 데서 굉장히 많은 우리나라의 감염사례가 발생하고 있는데 이런 가장 기초적인 질서를 지키지 않고 이런 것이 내가 하는 행위가 남에게 어떤 피해를 주느냐 하는데에 대한 의식이 없기 때문인가 하는 생각을 하는데요. 우리 총장님은 의료인으로서.

이성낙 :
네. 제가 참 느끼는 것은 우리 사회는 윤리·도덕하고 법규가 있으면 법규가 위에요. 사실은 윤리가 더 위거든요. 하나의 예가, 국회에 계신 분인데 국회 윤리위원장을 지내신다고 그래서 지난 2년 동안에 몇 건이 올라와 있습니까? 하고 여쭤봤어요. 한 건도 안 올라왔대요. 그런데 내가 보기에는 그렇지 않거든요. 그런데 외국에서 생활하면 법이 뭐라 그래도 윤리적으로 틀리면 더 무서운 벌을 가하거든요. 가산점이 붙는다고 그럴까? 그런 면에서 윤리하고 법규하고 이거에 대한 균형감각이 상위 개념이라고 생각해요. 윤리가. 하나의 예가요, 부정행위를 해가지고 재정적인 부정행위를 해가지고 감옥살이를 하는 사람, 혹은 대법원에서 이 사람은 죄인이라고 확정된 사람이 지금 텔레비전에 나와요. 외국에서는 제가 그런 사람 못 봤어요. 한 번 법적으로 낙인을 찍히면 그 사람이 생활할 수 있도록 은행계좌를 열수 있도록 해야지만 피선거권은 안줍니다. 우리나라는 지금 감옥에 갔다온 사람들이 다 피선거권을 가져가지고 다시 정치 생활을 이어가요. 그 다음에 대법원에서 이것은 부정 사건이다 확정된 사람이 지금 나와서 버젓이 사회에 공중파 방송을 타고 있어요. 이런 것은 윤리관하고 도덕관의 개념의 차, 높낮이의 차, 그게 저는 큰 문제가 있다고 생각합니다.

이각범 :
정말 그러네요. 이 총장님께서 말씀 하시니까 생각이 났는데 어떻게 선거에 영향을 미친 허위사실을 유포해서 유죄 판결을 받고 형을 집행 받았던 사람이 나와 가지고 국회의원이 되고, 다시 또 국회에서도 우리나라의 미래를 담당할 교육관련 위원에서 속해 있느냐 그런 걸 생각하면 정말 우리나라의 법과 윤리는 어느 차원에서 존재하는지 참 의문이 되는 것 같습니다. 아까 이 총장님이 아주 중요한 말씀 하셨어요. 법에는 해석이 필요 없습니다. 법은 정해진 대로 지키면 됩니다. 우리가 세월호 사건이 났을 때 진상규명을 해야 된다는 하는 여러 운동으로 수년 간 온 나라가 들끓었습니다. 이 진상규명 과정에서 애초에 있었던 검찰 조사 결과를 뒤엎는 결과는 거의 나오지 않았습니다. 그것은 뭐냐하면 결국은 법에 덧칠을 하는 그러한 정치적인 해석이 있었기 때문이 아닌가 하는 생각합니다. 세월호 사건 정말 안타까운 사건이죠. 정말 무슨 수를 써서라도 아깝게 돌아간 그 어린 학생들의 목숨을 다시 불러올 수 있다면 얼마나 좋겠습니까. 그러나 이미 사라진 학생들의 모습에 대해서 온 국민이 애도하는 것은 당연하다고 생각하는데 이것에 대해 정치적인 덧칠을 해서 정치적 해석을 하는 것은 문제가 있었다. 결국은 법이라는 것은 법으로 우리가 봐야지 해석은 곤란하지 않는가 이런 생각이 들어가는데, 그런 점에서 볼 때 왜 법을 법으로서 받아들이고 집행하지 못하고 거기에 많은 해석을 해가지고 사회가 복잡하게 되는가 하는 데에서 법학자이신 김상겸 교수님 어떻게 생각하세요?

김상겸 :
우리 사회의 또 하나의 문제는 사실은 법을 적용할 때 그 적용 대상에 따라서 차별하는 경우가 많기 때문에 국민들이 법에 대해서 불신하는 문제가 있습니다.

이각범 :
아. 법 집행의 차별성 문제.

김상겸 :
네. 법을 적용할 때 예를 들어서 가진 자라든지 있는 자 같은 경우 법을 이용하기도 하고 우리가 쉽게 얘기하면은 아주 능력 있는 변호사를 사가지고 법망을 갖다가 교묘하게 피해 갈 수 있는 방법을 강구하고 ‘무전유죄, 유전무죄’ 라는 얘기도 나온 이유도 바로 그런 거거든요. 그것은 바로 법을 집행하는 기관들이 공평하고 공정하게 법을 적용하고 법을 집행한다면 사실은 법에 대한 국민적 불신이 훨씬 줄어 들 것입니다. 그렇게 되면서 법에 대한 신뢰가 생긴다면 법 준수 의식도 훨씬 지금보다는 더 커지지 않을까 생각이 들고요. 바로 이러한 형평성이라든지 평등원칙이 제대로 적용이 되지 않는 문제 때문에 우리 사회는 법에 대한 불신이 더 커지고 있지 않나 그런 생각이 들고 그것이 바로 준법 의식을 함양하는데 장애라고 생각됩니다.

이각범 :
지금 말씀 들어보니까 법이라는 것은 원래 엄정해야 합니다. 엄정하다는 것은 공정하고 엄격하다 것이고 엄격하다는 것은 예외가 없다 하는 얘기가 될 텐데요. 우리 사회에서는 언제부턴가 이 법 자체가 불신을 받고 있기 때문에 여러 가지 법을 놓고서 법 집행을 놓고서 해석하는 사례가 있지 않은가, 그리고 법에 의해서 일단 뭐라고 판결이 난 사건에 대해서도 여러 가지로 불복하는 사례가 일어나는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 결국은 우리가 아까 말씀하신 대로 법에 대해서 해석 할 수 밖에 없는 그런 사회적인 요건이 있는 것 같은데요. 어째서 그런거 같습니까?

이성낙 :
글쎄, 아까 김 교수님께서 말씀하신대로 사회 교육이 잘 안 되어있는 것 같은 생각을 가지고 있고, 하여튼 공과 사과 분명하지 않습니다. 저는 요즘 전철을 타는데 전철을 타고 가만히 있으면 가슴이 답답해 와요. 아나운싱하는 무슨 역에 도착했다고 하면요 무슨 무슨 병원을 선전하는 것이 나옵니다. 거기 가실 분은 몇 번 출구를 이용하십시오 라고 나와요. 이게 공공이지 사설 전철 아니거든요. 공과 사가 아주 혼재하고 있는 그 순간입니다. 외국에서 볼 수 있겠습니까? 그런게?

이각범 :
그렇죠.

이성낙 :
공공 교통수단에서 어느 목적을 위해서 하면 백화점은 몇 번 출구로 나가십시오, 이게 있을 수 있느냔 말이에요. 저는 우리 사회가 좀 더 공과 사가 분명해지면 그러면 참 좋은 사회가 될 것 같습니다.

이각범 :
네, 정말 우리 사회에서 공공 인프라가 이렇게 사적인 목적으로 이용되는 것은 문제라고 생각이 됩니다. 지하철 역에서 여러 선전을 하고 있는데 그것은 좋습니다. 왜냐하면 선전이라는 것은 볼 사람은 보고 안 볼 사람은 안봐도 되는 것이니까요. 그러나 모두가 어쩔 수 없이 보는 안내 방송에서 어느 특정 시설이나 병원, 음식점 이런 곳의 선전을 한다는 것은 그것은 공공 인프라라고 하는 의식이 없기 때문이 아닌가 라는 생각을 하고, 심지어는 지하철에서 여러 가지로 정치적인 선전을 하는 경우도 봅니다. 그래서 이런 경우 시장이 어느 쪽이다 라고 해가지고 지하철이 그런 정치적 선전에 도구로 사용된다는 것, 이런 것 우리가 지양해야 되는 것이 아닌가하는 생각하구요.

이성낙 :
맞습니다.

이각범 :
공공 인프라를 공공으로 인식해야 되는 이런 태도가 어떻게 하면 만들어 지겠습니까?

김상겸 :
지금 사실은 우리가 공적 시설이나 공기업의 민영화를 외국에서 한동안 했었습니다. 그런데 거기에서 민영화는 엄격한 기준이 있습니다. 민영화를 하더라도 민영화에 따르는 의무라든지 책임을 갖다가 부과하는데 우리나라는 민영화하는 과정에서 오로지 이익만을 추구하는 것으로 모든 것을 갖다가 추구하다 보니까 마치 그런 공공시설에서도 이익을 창출하지 못하면 아무런 쓸모없는 시설로 변하던지 아니면 공적시설의 어떤 유용성, 공익성에 대한 의식이 없기 때문에 그런 문제들이 발생하는 것이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 그러니까 공적시설은 사실은 누구나 쓸 수 있는 공익을 위한 시설이라는 인식하에서 문제를 해결해야 하는데 거기서 이익을 창출하는 것은 아까 말씀하신 것처럼 선전이라든지 이런 것은 충분히 할 수 있거든요. 거기에 명확한 기준이 필요한데 그런 기준 없이 무조건 민영화만 추구한다든지 이익을 추구하다 보니까 그런 문제가 발생하는 것이 아닌가 라는 생각이 들고요. 중요한 것은 저는 그렇게 생각이 됩니다. 왜냐하면 사실 법이 중요하다는 것은 법이 우리 사회에 어떻게 행동하라는 기준을 정해 주는 것인데요, 그 기준에 대한 내용은 것은 빼버리고 어떻게 보면 알맹이는 없고 외형만 가지고 이용하다 보니까 항상 어떻게 보면 법의 대상인 국민들에게 불편함과 불이익을 가져다 주는게 아닌가 그렇게 생각이 됩니다.

이각범 :
지금까지 얘기에서 우리 사회 전체의 법의식이 취약하다 하는 것이 지적이 되었구요, 그리고 보다 더 구체적으로는 법 집행 기관부터 법을 지키는 절차와 과정을 보여줬으면 좋겠다 하는 것이 지적이 됐고, 법의 적용이 보다 공정하고 엄격했으면 좋겠다 라고 하는 지적이 나왔습니다. 그래서 이렇게 법 집행이 느슨하고 거기에 상당히 많은 신축성이 있다 보니까 결국은 법 집행이 엄정하지 못하다는 데서 많은 국민들이 자의적으로 해석해 가지고 행동하는 그런 결과가 나온 것 같습니다. 그러면 이렇게 구조적으로 법 집행 기관부터 국민의 법의식까지 상당히 복잡하게 얽혀있는 준법정신의 결여 문제, 이것을 어디서부터 개선해 나가면 된다고 생각하십니까? 법학자는 아니시지만은.

이성낙 :
저는 의료인으로서 말씀드리면 교육이 시작이고 끝일 것 같습니다.

이각범 :
네. 그러니까 초등학교에 들어간...

이성낙 :
초등학생 때부터 건널목에 가서는 뛰어가요, 뛰라고 그래요. 건널목에 가면 어린애들이 천천히 가다가도 거기서는 뛰어가게 만들지 않습니까? 속보로 가게. 그러한 교육이 우리에게는 없었지 않았나 하는 생각이 듭니다. 그런데 제가 이렇게 보면 지난 10년 동안에 많이 좋아졌어요. 교통 법규도 좋아졌고, 그런데 교통 법규 많이 좋아진 것의 이면에는 카메라 시스템이 잘 발달되어 있어 가지고 제가 요즘 택시 기사님도 대화를 해보면 그게 무서워서 그야말로 위반이라든지,

이각범 :
법규 위반

이성낙 :
법규를 훨씬 많이 지킨다 그래요.

이각범 :
네. 어떻게 보면 자발적으로 법을 지키겠다는 것도 있고 또 이것에 대해서 강제하는 것도 같이 있어야 되지 않는가 하는 말씀과 더불어 교육이 우선되어야 된다 하는 측면에서 우리는 초등학교 때부터 너무 윤리, 구체적으로 행동해야 하는 실천적인 행동 규범에 대한 교육을 안하고 무조건 지식 교육에 치중하는 것 같은데. 우리가 극일이라고 하지 않습니까? 일본을 극복해야 되는데, 일본을 극복해야 한다는 것은 일본이 잘하고 있는 것을 우리가 빨리 배워서 우리가 일본보다도 더 잘 할 수 있는 나라로 만드는 것도 극일이라고 생각합니다. 우리가 옛날에 기술을 가지고 와가지고 일본 기술보다도 더 좋은 기술을 만들어서 오늘날 삼성전자가 세계 굴지의 반도체 제작·제조 회사가 되었듯이 우리가 이러한 배울 것은 배워야 하는데 특히 일본의 교과서나 초등학교에서의 가르치는 것을 보면은 상당히 많은 부분을 더불어 사는 교육, 그러니까 상점에 갔을 때의 예의, 상인의 예의, 초등학교 저학년부터 가르친 답니다. 그래서 상점에 갔을 때는 이렇구나, 내가 또 상인이 되었을 때에는 고객을 이렇게 대하는 구나, 고객의 입장에서는 상인에 대해서 이런 예의를 지키면서 물건을 사는구나 하는 걸 아주 어릴 때 해가지고 그 사회에서 잘 사는 법을 배우고 물론 화장실에서 손 씻기 이런 것도 초등학교에서 가르치고 유치원에서 가르치고 이런 것을 ‘학교에서 가르치지 않는 영역이다 학교는 무조건 지식만 넣으면 된다.’ 이게 아니라는 거죠. 정말 우리도 그걸 배워야 될 것 같은데 김상겸 교수님 어떻게 생각하세요? 어떻게 하면 개선할 수 있을까요?

김상겸 :
네. 제일 좋은 방법은 좀 전에도 총장님도 말씀하셨지만 저는 유치원 때부터 독일처럼 법 교육을 시켜야 된다고 보고요. 지금 법무부에도 법 교육 프로그램이 많이 개발이 되가지고 법 교육 위원회에서 계속 법 교육의 중요성을 이야기를 하고 있습니다. 그리고 또 법과 제도도 많이 개선되어야 된다고 생각이 되는데요. 특히 공직 사회에 진출하기 위해서 공무원 시험이 있는데 공무원 시험에 법과목이 거의 없어졌습니다. 왜냐하면 일반적인 상식만 가지고도 해야 된다는데 공무원은 법을 적용하거나 집행하는 신분을 가진 그런 권한을 가진 직역입니다, 사실은. 그래서 법에 대해서 기본적으로 알아야 하구요, 법의식도 누구보다도 강해야 된다고 생각을 합니다. 그러기 때문에 공무원들과 관련해 가지고 법의식을 가지고 여러 가지 작업이라든가 또는 시험이라든지 이런 것들이 일체적으로 한꺼번에 운영이 되고 적용이 되어야 되는 것이지 교육만 시켜서 되는 것보다는 교육도 실질적으로 체험식의 교육을 시켜야 된다고 봅니다. 그리고 그 교육의 결과에 있어서 법을 준수했을 때는 어떠한 결과가 초래된다는 것에 대해서도 법 교육을 받는 학생들을 대상으로 해서 엄격하게 가르쳐야 된다고 봅니다.

이각범 :
아. 네. 우리가 총체적으로 얽혀 있는 우리나라의 희박한 준법정신에 대해서 살펴보면서 우리가 정부 기관, 법 집행 기관, 그리고 정부의 범위를 넘어선 여러 법 관련 기관의 자세부터 또 일반 국민에 이르기까지 많은 측면에서 우리가 종합적으로 이 문제에 대해서 대처하지 않으면 안된다 하는 결론을 얻었습니다. 유치원부터 초등학교부터 법을 제대로 지켜서 우리 사회가 법만 지키면 참 편안하다 라고 하는 ‘서구형 사회’가 되길 바라면서 오늘 토론을 마칩니다. 지금까지 참여해 주신 두 분 감사드립니다.

이성낙, 김상겸 :
감사합니다.

이각범 :
네. 오늘 우리 사회의 준법정신에 대해서 살펴보면서 우리의 문제는 결국은 정부, 법 집행 기관 뿐만 아니라 국민 모두의 법의식에 있다고 생각합니다. 그래서 우리 모두가 합심해서 새로운 법을 잘 지키는 진정한 의미에 있어서의 법치 국가를 만들어야 하는데 최근 헌법 논의 과정에서도 헌법을 어떻게 만드느냐 하는 그 과정 자체가 철저하게 적법하게 진행이 되어서, 법 중의 법인 가장 기본법인 ‘헌법’이 제대로 만들어지기를 바랍니다. 오늘 많은 경청을 해주신 여러분께 감사를 드립니다. (끝)

김봉래 기자  kbrbud@hanmail.net

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