영상이 뜨지 않는경우 여기를 클릭하여주세요.

 

방송: 2018년 3월 2일(금) 오전8시, BBS라디오(수도권은 101.9MHz)
      *TV(화:저녁9시, 수:오후3시40분, 토:밤11시30분)
주제: 헌법개정 문제 어떻게 볼 것인가
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 장영수 고려대 법학전문대학원 교수, 장용근 홍익대 법학과 교수


장영수
개헌 필요성 제기는 학계에서 먼저 나와... 대통령 단임제의 문제점 보완 필요해
여권이 대통령 권력 축소 언급 안하니 일방적으로 통과시키려는 저의 의심 받아
승자독식으로 야당은 발목잡기에 급급... 선의의 경쟁이 가능한 시스템 만들어야
아무리 좋은 내용도 국민적 공감대 속에 반영되지 않으면 성공하기 힘들 것
중앙 권력 축소 위해 수직적 분권 강화돼야하나 수평적 분권 대체하지는 못해
재정 격차 줄일 수 있는 시스템 만들지 않은 채 재정자립도 높이는 건 옳지 않아
국민 다수의 의사가 소수자의 인권을 침해할 수 있다는 점도 유의해야

장용근
민주주의 등 기본이념이 제대로 관철될 수 있게 유도하는 안전장치 보완 필요해
권력구조 개편의 핵심은 분권과 협치, 대통령의 막강한 권한 견제 장치 마련돼야
기본권 조항은 많지만 실제 운영에 문제,
‘자유민주주의’에서 자유를 빼려할 때 불필요한 오해와 이념논쟁 유발
지방분권의 핵심은 다양성... 지방분권이 절대선이라는 생각은 획일적 사고
엘리트 정치체제 보완하는 의미로서 국민발안제 같은 직접민주주의 제도 도입돼야
법치주의 나온 계기가 다수결에 의한 횡포를 막자는 것


[ 1부 ]

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범) :
여러분 안녕하십니까? 평창 올림픽이 1차로 마무리 되고 패럴림픽을 남기고 있습니다. 이제 스포츠의 계절이 가고 다시 정치의 계절이 돌아왔습니다. 그 중에서도 개헌 논의가 서서히 달궈지고 있습니다. 6월 지방선거를 앞두고 개헌 논의가 증폭되고 있는 느낌입니다. 30년 민주항쟁을 통해서 우리가 이룩한 87년 헌법체제, 이제 다시 손을 봄으로써 국가의 새로운 미래를 디자인 하려고 합니다. 과연 정치권에서 논의하고 있고 정부가 일방적으로 문제를 던진 현재의 헌법, 무엇이 문제인지 이 자리에서 살펴보도록 하겠습니다. BBS 화쟁토론 오늘은 헌법 개정 문제 어떻게 할 것인가를 주제로 전문가 분들과 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.

이각범 :
네. 오늘 순서 시작하겠습니다. 먼저 패널 두 분 소개합니다. 먼저 장영수 고려대학교 법학전문대학원 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

장영수 고려대 법학전문대학원 교수(이하 장영수) :
예. 반갑습니다.

이각범 :
장용근 홍익대학교 법학과 교수님 나오셨습니다.

장용근 홍익대 법학과 교수(이하 장용근):
안녕하십니까? 장용근입니다.

이각범 :
오늘 우리나라 헌법학의 최고 권위자 두 분을 모셨습니다. 이 두 분과 더불어 우리나라 헌법 개정 어떻게 할 것인가를 하는 것에 대해서 논의해 보겠는데요. 우선 87년 헌법은 우리 국민들이 모두 자랑스러워하는 헌법이었습니다. 그토록 국민들이 갈망하던 대통령 직선제를 이 헌법을 통해서 달성했기 때문입니다. 세계에서도 우리나라처럼 2차 세계대전에 이후에 독립한 나라가 짧은 시간 안에 산업화를 이루고 거기다가 민주화를 자기 손으로 이루었다는 놀라운 성취에 대해서 감탄하고 있습니다. 그런데 이 헌법 왜 바꿔야 합니까? 먼저 장영수 교수님.

장영수 :
우리 헌법이 48년 제정된 것으로부터 계산을 한다면 지금 70년이 됐습니다. 그리고 87년까지 불과 40년 사이에 9차례 개정되었습니다. 결국 평균 수명이 5년 수명이 채 안되었던 셈인데 현행 헌법이 30년 가고 있습니다. 방금 말씀하신 것처럼 그만큼이나 국민들의 지지와 신뢰를 받는 헌법이다 이렇게 얘기할 수 있는데, 문제는 그러다보면 법이라는 것이 헌법을 포함한 모든 법이 현실의 변화를 적절히 수용해야 되는데 강산이 3번 바뀔 동안에 현실은 굉장히 많이 달라졌는데 헌법은 예전 1980년대 시점에 멈춰져 있다 이것이 과연 좋은 헌법이 될 수 있겠느냐. 한가지 예만 들어서 우리가 생각하면은 그때 당시 있어서는 장기집권과 독재화에 문제가 초미의 관심이었었거든요.

이각범:그렇죠.

장영수:
그렇기 때문에 5년 단임제 라고 하는 것이 중요한 이슈였었고 거기에 국민적인 지지가 있었습니다. 그런데 지금에 와서는 5년 단임이라는 것이 국정 효율성, 계속성을 깨뜨리고 대통령의 레임덕 문제 같은 것을 심화시키고 심지어는 ‘대통령이 어차피 연임할게 아니니까’ 임기말에 와서는 무책임해지는 이런 문제들까지 나오기 때문에 그 시기에는 맞았지만 30년이 지난 현 시점에서는 맞지 않는다 이런 평가가 나오는 것처럼 또 다른 조항들과 관련해서 유사한 문제들이 계속 있거든요. 그런 것들을 쭉 점검해서 헌법을 전체적으로 한번 손질해야 될 시점이 왔다 이렇게 보는 것이고, 한 가지만 첨언하자면 과거의 헌법 개정은 전부 정치권 중심으로 얘기가 되었었는데 87년 대한 개정 논의는 2006년 한국공법학회· 헌법학회에서 ‘아 이제는 헌법 개정 할 때가 됐다‘ 20년 지난 헌법을 고쳐야 된다는 얘기가 학계에서 먼저 나왔습니다.

이각범: 아 그렇군요

장영수: 그런 정도로 어떤 이론적인 관점에서 보더라도 ’개정 필요성이 인정된다.‘라고 봅니다.

이각범 :
대통령 책임제인 우리나라 헌법에 대해서 ‘대통령 무책임제다.’ 이렇게 말씀하신 고위 학자, 정치인을 겸하신 우리나라 대표적인 지식인도 있었습니다. 장용근 교수님 어떻게 생각하세요.

장용근 :
저는 이런 걸 말씀드리고 싶습니다. 우리가 이제 공자님의 말과 옛날의 한비자의 법가의 논쟁이 한번 있었습니다. 공자님의 말씀은 사실 굉장히 좋은 덕, 남에 대한 배려를 어떻게 하라고 얘기를 하셨는데 물론 세상이 따라가면 좋지요. 근데 어떤 사람은 그걸 어기는 경우가 있었습니다. 한비자가 말하기는 바로 이렇게 진정으로 우러나서 덕을 하면 좋지만 제대로 안될 때는 사이비 덕이라고 해서 그걸 유도하는게 필요하다 바로 이게 법가의 시작이었습니다. 근데 외국의 선진국 중에서 우리나라보다도 오히려 헌법이 더 자세하지 않음에도 불구하고 민주주의나 기타 이런 것이 제대로 운영되는 나라도 있습니다. 심지어 어떤 나라는 불문헌법도 있죠. 그런데 현실이 이런 걸 따르지 못할 때 우리가 추구했던 민주주의라든지 기본이념들을 뭔가 제대로 유도할 수 있도록 그대로 좋은 말로 공자님 우리에게 나오듯이 좋은 말하지만 안따르는 사람이 있단 말이지요. 그래서 이런걸 유도할 수 있는 안전장치를 마련하는 것 또 지금까지 역사를 보니까 우리가 제대로 관철이 안됐었거요. 그런 의미에서 좀 더 이러한 안전장치를 현실에 비추어서 한번 개정하는거 이런 필요성이 있다고 보입니다.

이각범 :
그런데 이렇게 국민적인 약속을 강조를 하면서 청와대가 개헌을 요새 몹시 서두르고 있다는 인상을 받습니다. 이 개헌 논의가 두 분 헌법학자께서 말씀하신 바와 같이 공법학회라든지 헌법학회라든지 가장 권위 있는 학계에서 시작이 됐으면 마찬가지로 공론화 과정 그야말로 지성적인 공론화 과정을 거치는 것이 맞는데 임종석 대통령 비서실장은 말하기를 한마디로 ‘이건 대통령 공약사항이니까 추진을 해야 한다’ 이렇게 했는데 그리고 국회에서 개헌에 대한 합의가 되지 않으면 정부 발의안을 그대로 국회에 제출할 수 밖에 없다 이렇게까지 얘기했습니다. 이렇게 서두는 청와대 뜻이 어디에 있다고 생각하십니까?

장영수 :
뭐 액면 그대로 받아들이면 ‘국민에 대한 약속을 지키겠다.’ 이렇게 볼 수 있는데 또 그렇게 보기에는 뭔가 석연치 않은 부분들도 몇 가지 있는 것 같습니다. 첫째로는 실제로 이번 개헌 논의와 관련해서 오래전부터 필요성은 얘기가 됐었지만 직접적인 계기가 됐었던 것은 지난번 박근혜 정부 당시의 있어서의 최순실 사태가 촉발된 제왕적 대통령 문제, 대통령 권력이 너무 커가지고 이거는 곤란하지 않느냐 이 문젠데, 지금 현재 정부측에서 개헌과 관련해서 얘기하는 것은 기본권을 강화하고 지방분권을 강화하자고 하면서도 정작 대통령의 권력을 갖다가 나누겠다 축소시키겠다는 얘기는 안합니다. 결국 이런 점에서 봤었을 때 순수하게 국민과의 약속을 지키기 위한 것이라면 오히려 제왕적 대통령 문제 해결하겠습니다, 대통령 권한을 상당부분 내려놓겠습니다, 라고 해야 하는데 그런 부분이 빠져있다는게 석연치가 않구요. 그러다보니까 이게 일종의 야당 압박용 아니냐 선거용 아니냐 이런 얘기까지도 나오는 것이 실질적으로 정부가 독자적으로 헌법 개정안을 발의는 할 수 있습니다. 근데 발의해도 국회를 통과하려면 국회 재적의원 의 3분의 2의 다수를 얻어야 되는데 야당의 동의 없이는 그냥 자유한국당 하나만 반대해도 개헌안을 부결됩니다. 그걸 정부가 모를 수가 없거든요. 그런데 합의 한다면 정부가 일방적으로 하겠다 일방적으로 해서 통과 안되는 이걸 왜 하려고 하느냐? 여기에 대한 의문이 계속 나오는 것이죠.

이각범 :
네. 국회에서 자유한국당이 3분의 1을 반대로 하는 그러한 구조를 바꾸겠다 뭐 이런 것도 있는지 모르겠습니다, 그렇게까지 생각하고 싶지 않지만. 지금 장영수 교수님께서 말씀하신 바와 같이 제왕적 대통령제 이게 문제다 특히 제왕적 대통령제라는 것은 개혁을 엄청나게 드라이브 하던 문민정부나 이럴 때 보면 제왕적 대통령제가 필요했지요. 금융실명제만 하더라도 ‘국회에 그냥 논의해라’ 하고 맡겨놨으면 지금쯤 실현이 안됐을 거구요. 국내에 대한 인사척결, 그리고 부정부패 척결을 위한 여러가지 파격적인 법률의 통과, 이런거 다 사실은 제왕적 대통령제이었으니까 가능했던 장점이 있었습니다. 그러나 지금 제왕적 대통령제가 다른 한편으로는 겉으로는 굉장히 대통령 권한이 커 보이는데 뒤에서 전혀 모르는 전혀 국민들로부터 선택받은 바가 없는 비선 실세가 대통령이라는 어마어마한 권력을 조정하고 있었다고 하면 국민적인 배신감, 국민적인 분노가 촛불시위처럼 치달을 수밖에 없습니다. 그런 점에서 지금 헌법을 개정해야 된다는 얘기는 정말 국민으로부터 선택받은 사람이 제대로 권력을 행사해야 한다 이런 것 같은데요. 결국 지향하는 것은 분권과 협치의 정신 아니겠습니다. 장용근 교수님? 그럴 때 권력구조 개편은 어떻게 되어야 된다고 생각하십니까?

장용근 :
물론 장영수 교수님께서 훨씬 더 많은 부분을 아시겠지만, 자 오늘날 우리가 헌법 개헌의 큰 핵심중의 권력구조 핵심, 분권과 협치를 말하죠. 사실은 이 부분이 권력구조를 볼 때 가장 중요한 원리는 민주주의 원리죠. 아까 이사장님께서 말씀하신대로 국민을 위한 기본적으로 모든 것이 전제 되어야 하는데, 그 중의 정부형태나 권력구조의 원리는 대표제의 문제입니다. 그래서 대표제라는게 역사적으로 보면 어떤 한사람에게 권력이 집중하면 타락하게 돼있습니다. 그래서 옛날부터 어떤 유명한 정치학자들 계속 얘기하는 절대권력은 절대 타락한다. 기본적으로 분권이라는 것은 권력을 나누는 건데 과거에 분권을 나누면 마치 이 부분에 대해서는 견제와 균형이라 이유만으로 상대방을 헐뜯고 상당히 상대방의 것을 협조와는 거리감을 뒀던 사고가 있었습니다. 그러나 오늘날 권력 분립의 기본적 의미를 다시 한번 새겨본다면 권력은 본업의 원리처럼 기본적으로 잘할 수 있는 사람한테 나눠주지만 그 사람이 권한을 가지고 나면 책임을 져야 합니다. 그리고 책임을 진 상태에서 제3자 다른 사람이 이 권한에 대해서 통제하는 시스템, 이 두 가지가 정부 형태를 포함해서 모든 권력구조의 핵심인데 지금 우리나라를 보면 대통령의 권한은 상당히 강하면서 이에 대해서 통제할 수 있는 사실 여러 가지 헌법적 제도 내지는 기타 여러 가지 문화가 형성되지 않았습니다. 설사 제도가 있었다 하더라도 문제는 여소야대가 됐을 때 통제는 되는데 협치는 실종이 돼서 실제 국민은 없어지고 여야간의 싸움으로만 이렇게 좀 발전됐던 그런 우리에게 참 안타까운 역사가 있습니다. 이런걸 우리가 바로잡기 위해서도 분권과 협치라는 두 가지가 헌법의 굉장한 중요한 원리라는 걸 우리가 한번 생각해서 무조건적 반대하는 야당도 안되고 그렇지만 일방통행하는 집권당이나 또 집권에 있는 대통령도 안된다, 이 사고를 국민은 합의를 했고 이 정신을 헌법에 못박기 위해서 우리가 헌법에 정착하기 위해서 우리가 한번 개헌이 필요하다고 봅니다.

이각범 :
예. 분권과 협치의 정신을 발휘할 수 있는 권력구조의 개편은 어떤 식으로 되어야 된다고 생각하십니까?

장영수 :
예. 장용근 교수님이 말씀하신 뒷부분을 갖다가 이어서 설명을 드리자면 우리가 이제 분권이 필요하다. ‘절대 권력은 절대 부패한다.’ 라는 것을 전제 하에서 ‘기본적으로 이건 필수다’ 라고 얘기하는 게 삼권분립입니다. 결국 입법, 집행, 사법을 쪼개고 이들 간의 견제와 균형의 시스템을 만들어야 한다. 이건 없으면 안된다 이게 없으면 제대로 된 헌법이 아니다라고 공인되고 있습니다. 헌데 그 다음 단계에서 얘기하는 되는 것은 뭐냐면 옛날과는 달리 오늘날에 있어서는 정당국가·행정국가가 보편화되고 있습니다. 정당국가가 되다보니까 정부, 여당이 하나가 되니까 결국 국회와 정부가 대립하는게 아니라 정부 여당과 야당이 대립하는 이 균형이 안맞습니다. 또 행정국가가 되다 보니까 정부의 사이즈가 굉장히 커집니다. 국회나 법원 헌법재판소 다 합친 것 보다 정부가 몇 십배 더 크거든요. 인력이나 예산이나 전문성이나 권한들 모두가 그렇습니다. 이런 상태에서 고전적인 삼권분립만 가지고서는 균형이 안맞으니까 이게 제대로 통제가 될 수 없는 시스템이고 그러다보니까 조금 더 깊이 들어가서 다시 분권하자 라는 얘기들이 나옵니다. 일단 의회도 양원제로 해가지고 내부적인 분권을 해보자. 그래가지고 너무 일방적으로 쏠려서 싸우고 헐뜯고 이런 걸 좀 덜하게 하자. 사법부는 벌써 법원과 헌법재판소로 나눠졌습니다. 그리고 정부가 제일 문젠데 이 정부를 갖다가 이원화 시키자. 대통령이 우리 흔히 승자독식을 하고 있다고 하지 않습니까? 지금 국정을 운영할 때 보면 결국 정부 여당은 운영하고 야당은 발목잡기 이외에는 할 수 있는 일이 없습니다. ‘협의해서 하라’라고 얘기는 하지만 사실 협의할 이유가 없고 협의가 되지 않습니다. 그 이유는 승자독식 때문이거든요. 정부 여당에 있어서는 국정운영에 관한 모든 권한을 가지고 있고 여대야소일 경우에는 야당이 할 수 있는게 없습니다. 그냥 극한투쟁 밖에 없죠. 여소야대의 경우에 있어서는 야당이 국회를 지배하고 있어도 발목잡기 이외에는 할게 없습니다. 그게 그렇게 되는게 결국 우리가 타협을 하고 협상을 한다는 것은 Give and Take입니다. 뭔가 주고받는게 있어야 되는데 한쪽은 승자독식이니까 몽땅 다 가지고 있고 한쪽은 아무것도 없거든요. 그런 상태에서 Give and Take가 될 수가 없는 거죠. 그리고 이러한 승자독식을 깨고 Give and Take가 가능하게 만드는 구조로서의 분권과 협치 이걸 얘기하는 거고, 그러기 위해 가지고 정부를 둘로 대통령과 총리로 나눠놓고 한번 시스템을 짜보자 라고 하는 얘기들을 국회 개헌특위자문위원회, 제가 정부형태분과위원회에 있었습니다. 정부형태분과위원회 있어서도 11명의 위원들 중에서 7명이 압도적인 다수가 이쪽 의견에 찬성하게 됐었던 것이고요. 그랬었을 때 기본적인 마인드는 국민들이 대통령을 직선하기 원하고 그리고 대통령에게 많은 권한이 부여될 수밖에 없는 시스템이라 하더라도 적어도 이제 국회를 지배하고 있는 야당이 총리는 지명하고 그 총리가 대통령과 대등하지 못하더라도 6대4가 되건 7대3이 되건, 일단 일정 지분을 가지고 서로 선의의 경쟁을 할 수 있는,

이각범: 아 그렇게요.

장영수: 싸우기만 하는게 아니라 서로 정책을 집행하면서 이게 옳은지 저게 옳은지 선의의 경쟁을 가능한 시스템을 만들자 그래야 분권도 되고 협치도 된다. 그렇지 않고 지금 현재 구조에 있어서는 현재 대통령이 실패하기를 야당이 원할 수밖에 없습니다. 실패해야만 자기가 집권 할 수 있으니까. 근데 그것은 국가 전체를 위해서 결코 바람직하지 않다 라는 것이죠.

이각범 :
저는 흔히들 말하는 이원집정부제 이 용어를 부적절하다고 생각하는데요. 그것은 그거는 굉장히 낡은 사고방식으로 외치와 내치를 나누어서 마치는 외치는 대통령이, 내치는 총리가 이런 식으로 하기 때문에 저는 지금 장영수 교수님께서 말씀하신 분권형 대통령제, 내지는 어쨌든 뭐라고 뒤에 붙이더라도 분권형 권력구조 이 말씀이 새로운 시대에 맞지 않는가 이런 생각을 합니다. 현재 기본권에도 문제가 있다고 하는데 우리 헌법에서 기본권 조항에서 고쳐야 될게 뭐가 있습니까? 장용근 교수님

장용근 :
글쎄요. 기본권 조항은 사실 다른 선진국과 비교해서 이미 조항 자체는 상당이 많죠. 그래서 사실은 기본권 조항 자체의 주문의 문제라기보다는 실제 운영에 문제가 있습니다. 물론 그렇지만 그럼에도 불구하고 기본권 조항들이 보면 역사적으로 혁명의 진정한 민주주의를 통해서 기본권에 들어간 나라가 있구요, 외견적 입헌주의라 그래서 혁명을 막기 위해서 혁명의 물결이 일어나서 독재자나 이런 사람들이 자신의 많은 걸 뺏길 걸 피하기 위해서 일종의 뭐라고 해야하나 국민들한테 그

이각범: 시혜적으로

장용근:
이런 것들이 있는데 우리 헌법 조항에 기본권 조항에 많은 것들은 실질적으로 보면은 원래 본질적 의미의 입헌주의보다는 외견적 입헌주의적 사고가 있었습니다. 그런 면에 대해서 좀 더 우리 국민의 기본권의 실제를 아는게 필요하고 사실은 이 부분에 대한 요점은 기본권이 있다 라는 것은 민주주의가 사실은 제대로 되려면 기본권을 통해서 국민이 선거나 기타 이런 것 외에도 자기 권리를 행사함으로써 국정에 참여하기도 하고 자기 인생을 살 수 있게끔 . 그래서 민주주의 자체가 우리 국민들은 마치 정치의 다수결로 생각하지만 선거와 다수결 이외에도 민주주의라는 건 자기 인생을 사는 것이거든요. 그럼 자기 인생을 살기 위해서는 그런 권리나 이런 걸 둬야하고, 대부분 시대 문제들 중에서 요새 문제되는 세월호나 이런 문제 때문에 생명권, 안전권, 그 다음 정보의 관한 권리가 좀 더 보장이 되고 기타 뭐 최근에 논란이 되는 건 영장신청권 문제 폐지 문제, 이런 문제가 되죠, 기타 소수자의 권리들, 그 다음 주거권, 기타 여러 가지 문제들이 굉장히 많이 나오고 있습니다. 저는 이런 부분이 헌법에 반드시 이번에 다 들어가지 않더라도 향후 가능하다면 이번에 촛불 혁명의 요구인 직접 민주주의가 반영이 된다면 헌법 조항의 기본권 조항으로 꼭 들어가지 않더라도 국민발안이라는 제도를 통해서 향후 입법에 표출이 된다면 그 자체로도 굉장히 많은 부분이 향상될 수 있으리라 기대하고 있습니다.

이각범 :
지금 생명권, 안전권, 주거권, 이런 말씀을 하시면서 기본권 조항이 강화되어야 된다 장용근 교수님께서 말씀하셨는데 이런 사항들이 없어서 세월호 사건이 났습니까? 저는 그 선후가 잘 이해가 안되는데 어떻게 생각하십니까?

장영수 :
지금 이제 우리가 이런 부분에 대해서 나눠서 볼 필요가 있는 것이요 일단 기본권 조항을 완비한다는 것은 그 자체로써 의미가 있는 것은 맞습니다. 그런데 조항이 있다 해가지고 그 조항대로 되는 것은 아니고 장용근 교수님께서도 조금 전에 이게 진정한 입헌주의가 아니라 외견적? 입헌주의에 가까운 그런 것이다 라고 지적하셨던 것이기도 하구요.

이각범:
핵심이 조항이 있다고 해도 지켜지지 않는 데에 있는 것...

장영수
그렇죠. 또 한 가지 문제는 그 조항을 넣는 것과 관련해서 최근에 뭐 예컨대 양성평등을 성평등으로 바꾸는 것과 관련해서 이게 이제 동성애를 비롯한 성적 소수자 보호 문제를 집어넣는 것이냐 반대한다 찬성한다 논란이 있다든지. 혹은 지금 현재로서는 기본권의 중심을 국민으로 하고 있습니다. (국민을) 사람으로 바꾼다 라고 한다 하니까 왜 사람이냐 이건 북한식으로 얘기하는 거냐 등등 하면서 반대하는 사람들도 있구요. 이런 부분에 대해 좀 많은 대화를 이견을 좁히지 않으면 헌법이라는 것이 국민 모두가 공감하는 그런 바탕 위에서 만들어져야 헌법의 효력도 강해집니다. 헌법이 실질적인 기능을 할 수 있거든요. 87년 헌법같은 경우가 30년을 갈 수 있었던게 바로 그와 같은 그러한 공감대가 있었기 때문인데, 이번에 새로 개정된 헌법이 이런 것 저런 것 때문에 의견이 막 갈가리 찢어진 상태에서 어거지로 집어넣게 된다면 그 헌법이 성공하기 힘들다 그런 점도 함께 지적할 필요가 있을 것 같습니다.

이각범 :
네. 헌법 문제에서 조항조항 마다 그 조항이 독립적으로 존재하는 것이 아니라 복합적인 맥락에서 존재하기 때문에 어떤 것을 나의 구미에 맞게 넣어라 하는 것이, 또 다른 한편에서 보면 그 조항이 들어감으로써 여러 가지로 낳게 되는 부작용을 생각할 때 신중할 수 밖에 없는데요. 방금 장영수 교수님이 말씀하셨듯이 국민이라고 하는 조항을 사람으로 바꿔라 하는 그거는 얼핏 보면 세계화시대 우리나라처럼 한 민족이 단일 민족으로서 오랫동안 역사를 같이 해온 이런 상황에서 국민이라고 하는 것은 매우 당연하게 생각이 되지만 다른 한편으로 외국인 이주자가 많은 상황에서 그 사람들까지도 우리의 헌법적인 포함의 범위에 넣어야 되지 않느냐 하는 논의가 있어서 일견 맞아 보이긴 하지만, 다른 한편으로는 국민이란 말 대신에 인민이라는 말을 사용하는 그런 입장을 이번 헌법에도 넣으려고 하는 것이 아니냐 그런 맥락에서 문제가 있다고 생각하는데, 이 기본이 되는 자유민주주의에서 왜 자유를 빼야되겠다 라고 하는 그러한 주장이 나오는 건가요?

장용근 :
사실 기본권 분과나 많은 분들의 얘기를 들어보면 결국 민주적 기본 질서에는 자유와 평등이 양축이고 그래서 어차피 자유라는 말을 빼도 자유는 들어간다 라는 얘길 합니다, 사실은. 저는 이 부분에 대한 것을 진지하게 더 생각돼야 것 중의 하나가, 우리 헌법의 기본 이념중의 상당수 다 민주로 되어 있는데 특정한 우리가 말한 통일 조항에서 자유민주주의라든지, 기타 몇가지 부분은 자유를 좀 더 강조하였습니다, 사실은. 그 얘기는 사실은 우리나라의 기본적인 체제가 자유를 좀 더 우위에 두는 체제라는 것을 강조하는 것이고 저는 기본적으로 복지주의자입니다. 기본적으로. 그래서 과거 4대강보다 복지라는 문제에 무상보육이란 것도 주장하기도 했고 지금 누리 과정이 시행되고 있습니다. 그런데 우리가 자유와 평등의 관계를 한 번 더 생각해 봐야 하는게 인간의 본성이 기본적으로 모든 걸 평등하게 국가가 개입해야 하는 인위적 평등에 대해서는 거부하는 것 같습니다, 기본적으로. 그래서 저는 자유와 평등의 관계는 자유는 본질인데, 다만 자유가 제대로 되지 않을 때에 자유를 수정하는 의미로서의 평등까지는 저도 필요하다고 보지만 평등이, 자유 자체를 배제하는 이 평등은 사실은 공산주의가 무너졌듯이 이미 인류 역사에서 인간 본성이랑은 좀 맞지 않다 라는 생각이 들거든요. 그런 면에서의 자유는 그래도 참 중요한 것이기 때문에 이 문제를 섣불리 잘못 빼게 되면 설사 본래  그런 의도는 아니겠지만 그런 쓸데없는 수많은 이념 논쟁을 유발할 수도 있고 그렇기 때문에 저는 자유를 존치시켜가면서 사실 자유는 평등의 궁극적 목적이 되어야 된다고 보거든요. 저는 이런 부분은 존치시키는 게 어떨까 라는 생각을 가지고 있습니다.

이각범 :
저는 자유 민주주의의 이 자유가 참 중요하다고 생각하는 이유가 우리나라를 건국했던 건국 지도자들이 자유를 그토록 강조를 하고 자유 대한민국이란 말을 썼었는데 거기에는 이념이 다른 사람들도 같이 자유를 누린다 라는 하는 뜻이 포함되어 있습니다. 흔히 이념이 다르면 곧 무슨 주의자, 무슨 적폐 이런 식으로 해가지고 늘 청산의 대상으로 놓거든요. 그런데 내가 나의 자유를 중요하다고 생각하면 나와 생각을 달리하는 상대편의 자유도 중요하다 라고 하는 것이 자유민주주의고 거기에서 자유민주주의적 이념의 가장 기본은 결국은 다원성을 가진 사회다 라는 것인데 이거를 내가 생각하는 주장만이 역사적으로 옳은 것이고 다른 것은 역사의 반동이다 이렇게 하게 되면 결국은 ‘자유 없는 민주주의는 민주주의가 아니다.’ 이렇게 결론이 나기 때문에 자유는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 그래서 헌법 논쟁이 자유의 바탕에서 논의되기를 바라고 잠시 쉬고 전해드리는 말씀 듣고 2부 순서 시작하겠습니다.

[ 2부 ]

이각범 :
2부 순서 계속합니다. 오늘은 우리 나라 최고 헌법학자이신 고려대학교 법학전문대학원 장용수 교수님. 홍익대학교 법학과 장용근 교수님 함께하고 계십니다. 오늘 개헌이라는 문제 중에서 여러 가지 세부적인 문제들이 있는데 그러면 지방분권 문제로 한번 넘어가도록 하겠습니다. 지금 현재 헌법조항에서 지방분권 문제가 굉장히 강조되고 있는데 정부에서 특히 이 문제를 아주 중요시 생각하고 있습니다. 현재 헌법에서 분권 문제가 강조된다면 어떤 측면에서 이것이 문제가 되나요?

장영수 :
일단 두 가지 측면으로 얘기를 할 수 있습니다. 실제로 우리가 지방자치라고 하는 것을 풀뿌리 민주주의라고 얘기하는 것처럼 아까 얘기했었던 분권이라고 하는 것도 초기에 있어서는 수평적인 분권, 삼권 분립을 중심으로 한, 수평적인 중앙국가기관들 간에 중심이 되었다면 오늘날에 있어서는 수직적인 분권을 통한 보완이 굉장히 중요시 됩니다. 예컨대 미국의 대통령제가 미국에선 성공했는데 제 3세계 국가에 가가지고는 실패하는 가장 큰 원인중의 하나가 연방제를 통한 어떤 분권의 문화, 이런 것들이 제대로 안되고 있다 이런 것도 요인중의 하나로 꼽히고 있거든요. 그러면 우리도 그렇다면 지방자치가 사실은 후견적 지방자치다 라고 해서 중앙에서 지방을 갖다가 관리감독을 굉장히 강력하게 하는 이런 시스템이었는데 이제는 지방자치가 부활된지도 30년 되고 30년 가까이 되고 이걸 갖다가 이젠 조금 한단계 업그레이드 시켜가지고 중앙의 권력을 지방에서도 좀 나누는, 사실 현지 지방 분권 가지고 중앙을 통제하기까지는 힘들어도 중앙이 지방에 미치는 영향력을 좀 축소시키는 이런 것들이 필요하지 않느냐 라는 이런 공감대가 형성되어 있고 그런 점에서 저도 지방분권에 대해서 찬성합니다. 다만 이 지방 분권이 중앙에 있어서의 수평적 분권, 대통령의 권력을 갖다 나누는 이것을 대체하지는 못한다 이거 되면 그거 없어도 되는 것처럼 그렇게 착각해서는 안된다라는 것 한가지 하구요. 또 하나는 지금 지방과 관련해서도 우려의 목소리가 나오는 것 중의 하나는 방향은 맞는데 지금 지방 재정의 어떤 방만한 운영이라든지 이런 문제들이 터져 나오는 것들이 꽤나 있거든요. 그런데 권한을 무조건 주기만 해서는 안된다. 그 준 권한을 합리적으로 행사할 수 있도록 하는 통제 시스템도 함께 마련되어야 된다 그 점을 강조드리고 싶습니다.

이각범 :
네. 장용근 교수님 덧붙이실 말씀

장용근
사실 이 지방분권에 대해서는 논란이 많죠. 대통령도 사실은 지방분권을 하면서 선거율?도 지방선거율?로 못박아 놨는데 사실 이 부분은 이걸 생각해 봤으면 좋겠습니다. 권력의 통제도 중요하지만 오늘날 지방 분권은 국가의 경쟁력 측면에서 과연 중앙에 있는 소수가 모든 것을 다할 수 있느냐 이런 문제와도 많이 관련된다고 보여집니다. 이상론적으로는 등소평이 중국을 개혁할 때 분쇄제? 개혁을 통해서 사실은 중앙에서 모든 것을 중국을 발전시킬 수 있었을 것 같지만 그 한계를 느끼고 지방의 각 단위로 국세를 지방세로 나눠주면서 그걸 통해서 경쟁을 하게 했습니다. 그러면서 중요한 것 중의 하나가 저도 충격적인 게 하나 있는데, 공개 총살이라는 제도를 둬가지고 이런 권한을 나눠 주는데 만큼의 목숨을 걸 정도의 책임까지 물었단 말이죠. 그래서 오늘날 중국이 발전되는데 있어서 이런 분권과 책임이 굉장히 중요한데, 그런 면에서 저도 사실 분권의 큰 방향에서 장영수 교수님께서 말씀하신 대로 우리 국가가 중앙에서 모든 것을 다하기에는 국가 발전의 한계가 있기 때문에 한다. 그러나 이러한 모든 것은 장점과 단점이 있는데 반해서 지금 현재 진행되는 지방분권은 너무나 지방분권이 절대선이다 하는 생각들을 많이 대통령서부터 얘기 하는 느낌이 듭니다. 그러나 우리가 가장 중요한 헌법의 원리인 민주주의도 잘 될 때는 선이지만 잘못될 땐 악이 될 수 있습니다. 그래서 우리가 악이 될 수 있는걸 초기에 말씀드린 대로 한비자가 얘기한 대로 그걸 막을 수 있는 방지책을 두고 나서 해야 되는 것이고 지방분권도 국가 경쟁 차원에서 필수이지만 그 범위. 마지막으로 하나 더 말씀드리면 프랑스 같은 데는 원래 유럽에서 대부분 나라들이 지방분권이 국가 성립의 전제조건이었습니다. 연방제를 통해서 국가가 성립됐죠. 반면에 프랑스나 우리나라 같으면 과거는 모르겠지만 최근 몇 백년간을 보면은 중앙집권화 되었단 말이죠. 그런 나라들 중에는 뭔가 외교 안보의 중요성, 이런 지금 사강외교 때문에 굉장히 나라가 흔들리듯이 이런 나라들은 좀 더 중앙집권에 대한 강한 면이 있습니다. 그런데도 프랑스 얼마 전에 헌법 개헌을 했는데 중요한 것 중에 하나가 지방분권은 핵심은 다양입니다. 우리가 지방분권을 하는 것은 중앙집권을 획일적으로 지시를 했는데 반면에 지방분권은 다양성인데 마치 지금 진행되는 지방분권은 그런 차이보다는 좀 획일적으로 가는 느낌이 들어갑니다. 그래서 프랑스는 헌법 개정에서 지방분권을 지향하면서 그러면서 각론으로 들어갔을 때 모든 것을 나눠 다 주는 것이 아니라 똑같이 나눠주는 게 아니라 잘하는 것을 나눠준다 이러한 차이점을 봤다는 것 우리가 좀 요번에 볼 때도 지방분권이 지향하는 그런 다양성과 책임을 전제로 하면서 이걸 더 국민적 공감대로 이뤘으면 좋겠고 시기도 이런 부분이 확립되지 않은 상태에서 마침? 6월 30일로 하게 되면 자칫 이것은 지방선거에서 유리하게 하기 위한 포석처럼 느껴지기도 합니다. 그래서 이런 부분에 대해 힘들지만은 국민적 정서적 전체적 합리를 도출할 때까지는 반드시 시기를 지방선거를 못 박지 말고 좀 더 진지한 논의를 하는게 타당하지 않을까 라는 생각을 가지고 있습니다.

이각범:
예, 장용근 교수님이 개헌의 시기까지도 말씀을 하셨는데 굉장히 타당한 지적이라고 생각합니다. 우리가 87년 헌법을 아주 자랑스럽게 생각하고 그 동안 가지고 있었던 이유 중의 온 국민이 그야말로 합의를 하고 온 국민이 이것만은 이뤄야겠다 라고 하는 국민의 뜻에 의해서 이루어진 헌법이었기 때문에 그렇습니다. 앞에서 서두에 장영수 교수님이 말씀하셨듯이 그 동안의 87년 헌법 이전에 9차례 헌법 개정이 있었는데 모두 단기에 그쳤지만 이번 87년 헌법이야 말로 우리가 30년 이상 장수한 헌법을 가질 수 있었던 것은 어떻게 해서든지 내 손으로 대통령을 뽑아야 되겠다 라는 하는 국민적 여망이 한 곳에 모여졌기 때문에 가능했습니다. 이번에 새로 되는 헌법이야 말로 30년 헌법을 대체하려고 한다면 그 이상의 국민적 여망을 모아서 개헌을 해야지 일부 정치인이나 또는 정부나 또는 정부의 속해 있는 관변 학자들이 지적하는 그러한 몇 개의 소수의 문제를 가지고 너무 이념에 앞선 그러한 헌법개정이 되어서는 안된다는 라고 하는 그런 조바심이 있습니다. 지방 분권에 대해 좀 더 말씀 드리면, 과연 지방분권이 나누어준 권력만큼 책임을 따르게 할 수 있느냐 하는 것이 쟁점인거 같은데요. 장교수님 어떻게 생각하세요.

장영수 :
지금 현재 이제 지방 분권을 얘기할 때, 문재인 대통령이 화두로 던졌던게 연방제에 준하는 지방분권 이렇게 얘길 하다보니까 실제로 지방자치가 아니라 그런데 연방제라는 말은 또 안씁니다. 지방 자체 틀 안에서 실질적으로 연방에 준할 정도로 입법권, 뭐 광역 자치단체든 기초 자체 단체든, 중앙정부의 법률과 대등한 지방법률을 갖다가 제정할 수 있도록 한다. 그리고 전체 국가 예산의 지금 현재는 뭐 7대 3정도로 하는데 6대 4 내지는, 5대 5로까지도 이제 지방으로 배정해서 지방의 제정력을? 키운다 이런 얘기들을 하고 있는데 저는 그 부분과 관련해서 지방 분권이라는 큰 틀에 있어서 방향은 맞지만 이 각론으로 들어가서는 손질할 부분이 있다. 그렇게 생각을 하는게 예를 들어가지고 연방제라 하더라도 예컨데 광역의 경우에 있어가지고 가능할지 몰라도 기초까지도 지방법률을 만들어서 대등하다 이건 체계상 안맞거든요. 그리고 지방 재정을 갖다가 그런 식으로 지방에 많이 배정을 한다 라고 했었을 때, 우리가 그 이면에 대해서 봤을 때 지역 균형발전입니다. 다시 말하자면은 지금 현재도 예컨대 서울에 있어서 강남구 같은 데는 재정자립도가 97%, 98% 이렇게 얘길 하지만은 실질적으로는 100%가 넘는데 남는다 돈 남는다 할 소리 하기 싫으니까 그렇게 얘길한다고 그러거든요. 재정자립도 높이면 하면 200%, 250% 될 것입니다. 그렇데 현재 재정자립도 10%, 20% 되는 저 산간 벽지 마을 같은 경우는 올려봤자 20%, 30% 밖에 안됩니다. 격차는 훨씬 더 커지는 거죠. 그게 과연 바람직하냐 오히려 재정 격차를 줄일 수 있는 시스템을 만들어야지 그거 없이 재정자립도를 높이고 재정력을 높이고 그게 올바른 방향은 아니다 라는 생각도 합니다.

이각범:
지방분권과 더불어 지금 정부 특히 청와대가 추진하고 있는 개헌의 핵심 조항이 직접 민주제의 강화입니다. 근데 직접 민주주주의라고 하는 것이 지난번 촛불 시위에서도 봤지만, 달라진 기술적인 환경에서 상당히 이미 직접 민주제적인 요소가 많습니다. 아주 비근한 예로 지난번 동계 올림픽에서 팀추월 있지 않았습니까? 팀추월에서 여자 선수들이 팀웍이 맞지 않았다, 그래서 먼저 골인 지점에 온 두 선수에 대해서 국가대표 자격을 박탈하라 라고하는 국민 청원이 순식간에 30만명이 넘어서 청와대에 들어왔습니다. 그러니까 이제는 국민청원, 국민 발안 이런 것 할 때 옛날에 50만명으로 되있던 것을 아주 낮춰서 10만명으로 하면 헌법 개정안도 낼 수 있고 이런 식으로 하는데 이런 스포츠 행사에서 저 선수 대표팀에서 제외해라 라고 하는 그런 청원도 순식간에 국민적 감정에 의해서 30만명이 넘는데, 결과적으로는 그 중의 한 명인 선수가 닷새 동안 먹지도 못하고 지친 나머지 그래도 무거운 다리를 끌고 다시 스피드 스케이팅에 나서서 은메달을 획득하는 쾌거를 이루었는데 이때 국민들이 난도질한 걸 생각하면 정말 직접 민주제 라는게 좋은 건만은 아니다 라는 생각을 많이 하게 됩니다. 그래서 직접 민주제를 더욱더 강화하겠다는 것이 과연 정보통신이 환경이 이렇게 발달한 현재의 시대에 과연 적절한가 하는데 대해서 생각하게 되는데 어떻게 생각하세요. 장용근 교수님.

장용근:
사실은 직접 민주주의가 제 논문의 주제였습니다. 그래서 무조건적으로 옹호할 생각은 없구요, 우선 이런걸 생각해 보면 좋을 것 같습니다. 지금 말씀하신대로 직접 민주주의의 감정과 선동 정치는 틀림없이 있습니다. 그런데 이제 반면에 오늘날 여야간의 대립을 보면 여야간들이 국회에서 논의하는 과정을 보면 과연 이성적인 그런 사람들이 도덕적으로 높은 이런 사람들이 논의하는가 감정적으로 싸우느냐 보면요 거기도 굉장히 감정이 있거든요. 다만 지금 말씀한대로 대표제에서도 감정이라는 결정이 이루어지구요, 또 직접 민주주의제?는 더 강할 수도 있습니다. 사실은. 그것 때문에 많은 분들이 우려를 표하지만, 다만 이것은 어느게 절대 선이라기 보는 것다는 정부와 국가 일반 대표제와 대표기관들과 국민의 수준을 한번 비교해 볼 필요가 있다고 봅니다. 지금 말씀하신 그런 부분이 틀림없이 있고 그러나 또 촛불집회에서 좋든 싫든 대통령을 물러나게 한 논란의 여지가 있겠지만 그 과정에서의 비폭력 평화로써 합의를 도출해내는 걸 보면 우리 국민들이 논란이 있음에도 또 그건?일반 국민들이 집단 이성으로 이 부분을 해결할 수도 있거든요. 다만 제가 말하고 싶은 것은 모든 권력은 타락하듯이 모든 것이 한쪽에 권력을 쥐면 사실 타락하는 면이 있는데 대표제만의 힘을 몰아줬을 때는 그 대표제가 작동이 안될 때, 이게 진보든 보수든 뭐든 상관없고, 또 진보든 보수든 지금 많은 문제를 보면 진보정권도 최근에 계속 실패를 많이 했구요, 보수정권도 상당히 실패를 많이 했단 말이죠. 이런 것들을 보면 정부 실패가 너무 지속적으로 나오고 있는데 그랬을 때 이각범 이사장님을 포함해서 수많은 정부에 직접 직책을 맡지 않지만 수많은 분들이 아이디어를 제시해서 국가를 발전시키는 것, 물론 이걸 갖다가 표현의 자유니 학문의 자유라 할 수 있지만 제가 이제 여론 조사만해도 하나 말씀드리면 현 대통령이 여론조사를 많이 하는데 여론 조사의 가장 큰 문제점을 보면 힐러리와 트럼프에서 봤을 때 트럼프가 당선이 됐죠. 그 당시에는 95%가 여론조사로는 힐러리가 됐었습니다. 이렇듯이 여론조사의 표본으로 뽑는 것이 국민의 의사를 왜곡할 수 있는 측면이 하나 있구요, 두 번째 능동적인 국민이 되어야 되는데, 사실 외국도 직접 민주주의제가 되면 뭔가 결정된다고 사람들이 생각하지만 결정보다는 화두를 던진다 불교에서 말하는 화두를 던져서 대표제에서 논의를 일으키는 그런 측면이 강하거든요. 그래서 저는 그런 면에서 봤을 때 이미 국가 섹터 보다는 민간 섹터가 많이 올라갔기 때문에 그러나 그럼에도 불구하고 대표제는 반드시 존치되어야 하고, 대표제의 근간을 유지하면서 직접 민주주의제를 필요할 때 보안하는 그런 의미로서의 직접 민주주의제 즉, 대표제를 대체하는 직접 민주주의제는 불가능하다고 봅니다. 여러 가지 논리가 있지만 그것은 정치 계급론 내지 계층론이 있는데, 모든 사람들이 아무리 노래를 좋아한다고 해도 가수가 되는 것은 아닙니다. 운동을 좋아한다고 스포츠 선수가 되는 것이 아닙니다. 그렇듯이 어떤 사람이 정치에 관심이 있다고 정치가가 돼서 직업 정치인이 되는 것은 또 다른 문제거든요, 그래서 그런 문제가 있지만 그럼에도 불구하고 기존의 엘리트 정치를 발전시키면서 보완하는 의미로서의 직접 민주주의제 정도, 저는 그 정도에 있어서의 상호보완적 측면의 직접 민주주의제가 도입되어야 되지 않나. 그래서 저는 중요한게 여러 가지가 있지만 국민들은 국민 소환을 얘기하지만 그거보다는 오히려 국민 발안 아이디어 제공, 저는 이쪽에 저는 주안점을 둬서 시장의 우수한 많은 인력들 우리가 말한 정관계에 진출하지 않은 많은 분들의 아이디어를 흡수해서 국가 발전에 원동력을 하는 그런 시스템 어떨까? 물론 이 시스템의 이상이 그렇지만은 남미처럼 잘못되면 국가를 무너뜨릴 수도 있다는 것은 역시 또 우리가 생각해 볼만한 문제라고 봅니다.

이각범 :
지난번 촛불시위 때 제대로 반영되지 않은 목소리가 있습니다. 그것은 저희같은 사람이라고 생각하는데요. 그것은 뭐냐 하면 박근혜 대통령은 국회에서 탄핵 결의를 해야 한다, 그리고 국회에서 된 탄핵 결의는 반드시 헌법재판소로 가서 헌법재판소의 인용을 받아야한다, 저는 그런 사람들이 상당히 있다고 생각합니다. 그러나 모든 것을 법적 절차에 따라서 해야 한다는 목소리보다는 촛불 시위나 이런 데서 ‘박근혜 퇴진하라’ 라는 목소리가 커졌고 그것이 마치 박근혜 대통령을 퇴진하게 만든 것이다 라고 하는 국민적인 인식이 있는 것에 대해 저는 매우 유감입니다. 박근혜 대통령이 퇴진하게 된 것은 헌법재판소가 파면 결정을 했기 때문에 퇴진하게 된 것이고 그 이전에 국회가 탄핵소추를 했기 때문에 가능하게 된 것이라고 저는 생각합니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 어느 법학전문대학원 교수께서 헌법재판소에 국회의 탄핵결의안이 이송됐을 때 그건 헌법재판소 판결을 기다릴 필요가 없다, 촛불시위에 나온 저 많은 국민들이 이미 결과를 얘기하고 있지 않느냐, 국민의 뜻을 따르는 것이 법이지 법이 따로 있는 것이 아니다, 이게 저는 정말 위험한 사고라고 생각하는 거거든요. 직접민주제에서 우리가 갖고 있는 게 그거에요. 얼마 전에 논의가 있었던 모 재판에 대해서 모든 국민들이라고 할 수는 없지만 상당수 직접 민주제적 요소를 많이 향유하게 될 여론을 주도하는 이른바 SNS의 주도권을 가진 세력에서 판사에 대해서 아주 매도성의 발언하고 신상털기를 하고 말이죠, 저는 이것은 안된다고 생각합니다. 모든 법관은 법률적 지식과 양심에 의해서 판결하게 되어 있는데 이렇게 되게 되면 자신의 법률적인 양식이라는 것을 발휘할 수 없기 때문에 우리는 바로 이런 전문적인 것에 영역에서의 자유를 인정해 줘야지만 민주주의가 되거든요. 그래서 저는 지방분권에 있어서 ‘제왕적 소통령’을 우려하는 지방의 목소리와 또 전문적인 지식을 가진 사람이 자신의 영역에서 양심에 의해서 결정할 수 있는 권한을 직접 민주주의라고 하더라도 인정해 줄 수 있는 국민적인 토양이 필요하다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

장영수 :
예, 저는 전적으로 공감하구요. 다만 조금 더 보충을 드리자면은 실제로 전 세계적으로 직접 민주주의 대한 경향성이 굉장히 강함에도 불구하고 매우 소극적인 나라가 독일입니다. 독일의 경험에서 과거 나치의 경험 때문에, 이제 국민의 다수의 지지에 의해 나치가 집권하고 히틀러가 수상이 되고 나중에 총통이 되고 유태인 학살을 하고 전쟁 일으키고, 결국은 어떤 국민 다수의 의사라고 하는 것이 소수자의 인권을 엄청나게 침해 할 수 있다.

이각범: 그렇습니다.

장영수: 이것은 조심해야 된다 뭐 전형적인 극단적인 포퓰리즘의 문제죠 이런 것들을 막기 위한 시스템 이게 독일에서는 근본적인 기본질서라고 얘기했던 근본가치들, 이것은 다수라 할 지라도 침해할 수 없고 이것을 확인하고 판단함으로써 보호하는 기관이 사법부다. 사법부는 소수자의 인권을 보호할 수 있어야 한다고 얘기하는데 이각범 이사장님이 잘 아시겠지만 독일의 사회운동에서 로자 룩셈부르크 같은 경우 그런 얘기 있지 않습니까, ‘진정한 의미에서의 자유는 반대할 수 있는 자유다’ 찬성하고 추종하는 것은 자유가 필요없어도 다 되거든요. 결국 반대하고서도 억압받지 않을 때 그게 진정한 자유인 것이고 그건 결국 소수자의 인권, 소수자의 자유가 보장될 때 진정한 자유가 인정이 되는 것이고 다수라고 해서 그것을 억압하려 해서는 안된다 이 점은 내가 언제든지 소수자가 될 수 있다는 점을 염두에 두면서 생각해 될 것 같습니다.

이각범 :
네, 저도 한 때 로자 룩셈부르크에 아주 심취했던 사람이지만 로자 룩셈부르크가 반대할 수 있는 자유를 부르짖었던 사람이 또 러시아 볼셰비키 혁명을 적극 지지했거든요. 그래서 그런 것들이 우리가 지금도 많은 생각을 하게하는 건데요.

장용근 :
첨언을 하나 할까요? 저는 그래서 이각범 이사장님의 말씀을 전적으로 동의를 하구요. 아까 제가 말씀 드린대로 민주주의가 항상 최선일 수는 없습니다. 그래서 지금 역사적으로 한 그것 때문에 선생님 말씀하시고 장영수 교수님께서 말씀하신대로 사법부가 사실은 어느 정도 한계를 줘야 되고 그래서 법치주의가 나오게 된게 계기가 인류 역사의 긴 역사의 경험에 비추어 봤을 때 이것은 헌법이든 ..헌법개정 하는 이유도? .이런 것들을 만들어 놓음으로써 다수결의 의한 횡포를 막는 것이거든요. 그래서 직접민주제를 얘기 했지만 무제한적인 직접 민주제가 아니라 이각범 이사장님이 말씀하신 전적으로 동의하고 그런 거에 대한 충분한 전문성을 가진 분들의 최근의 공론화 위원회를 보면, 현정부가 원자력을 아마 폐기를 생각했을 겁니다. 그럼에도 불구하고 전문가들과 이런 분들이 합리적인 것이 되었을 때 이게 좀 결정의 의외로 우리가 생각했을 때 바로 폐지 될 것 같지만 그런 아닌 일리 있듯이 그런 전문가와 이런 분들의 법치적인 수단 사법부든 뭐든 당연히 존중되어야 하는 그 의견에 전적으로 찬성합니다.
 
이각범 :
아, 예. 지난번 공론화 위원회에서 또 하나의 문제는 결과적으로는 많은 전문가들이 비전문가들의 설득하는 과정에서 무엇이 옳은가 하는 것이 증명이 되었다 생각하지만 전문가들을 논의에서 처음부터 배제한다는 그 원칙은 저는 찬성하기 어려운 것 같습니다. 헌법에는 경성 헌법과 연성 헌법이 있는데 지금 연성 헌법에 대한 논의가 많이 있습니다. 헌법 그렇게 쉽게 바꿔야 합니까?

장영수 :
저는 반대입니다.

이각범:
장용근 교수님은 어떻게 생각하세요?

장용근 :
저도 뭐 장영수 교수님과 동의하구요. 다만 연성 헌법, 경성 헌법에 대한 표현자체가 오해의 소지가 있다고 보는게 경성 헌법은 일반 법률보다 어려운 거고, 연성 헌법은 일반 법률보다 동일한 거죠. 사실 그런 건데. 지금 우리가 말한 연성 헌법은 우리 헌법 개정이 국회 재적위원 3분의 2와 거치고 국민투표까지 하기 때문에 너무 어렵습니다. 사실 이런 것들을 완화하지만 완화해도 일반 법률보다 어렵거든요. 다만 이걸 갖다가 헌법 개정을 좀 더 용이할 수 있게 한다는 거죠. 그 다음 얘기는 말씀 듣고 나누죠.

이각범 :
제가 해군 장교 시절에 고속정을 탔습니다. 그 때 고속정은 스피드가 생명인데 북한과 충돌했을 때 화력을 길러야 된다고 해서 로켓포를 실었거든요. 그래서 배의 속도가 절반으로 줄었어요. 그래서 헌법에 너무 많은 조항을 넣으려는 현재의 시도는 우리나라 헌법이 너무 느리게 가고 법으로서 제대로 기능을 못하는 것이 아니가 그런 우려도 있습니다. 여담으로 말씀 드렸습니다. 오늘 개헌 문제 어떻게 볼 것 인가 라는 주제로 장용근 홍익대학교 교수님, 장영수 고려대학교 법학전문대학원 교수님, 두 분 전문가 모시고 많은 토론을 거쳤습니다. 감사합니다.

장영수 :
네  감사합니다.

장용근 :
감사합니다.

이각범:
우리가 새로운 시대에 살고 있습니다. 그 만큼 우리는 낡은 법을 벗어나서 새로운 법을 갖출 필요가 있습니다. 4차 산업혁명 시대가 왔습니다. 이에 따라서 국민적인 자유와 창의가 보다 더 발현 될 수 있는 법적인 조건들이 필요한데, 헌법이 가장 기본이라고 할 수 있습니다. 그와 더불어서 지금까지 제왕적 대통령제가 갖고 있던 폐해에 대해서 우리는 보다 더 국민적 토론이 가능하고 그것에 의해서 성숙된 사려 깊은 결론을 도달할 수 있는 그러한 법적인 장치가 필요해서 분권과 협치를 기본으로 한 새로운 헌법을 모색하고 있습니다. 아무쪼록 새로운 개헌 논의는 분권과 협치를 추구하는 새로운 장을 마련하기 바라면서 오늘 토론을 마칩니다. (끝)

저작권자 © BBS NEWS 무단전재 및 재배포 금지