□출연 : 민병두 더불어민주당 의원

□진행 : 전영신 기자

 

[인터뷰 내용]

 

전영신: 내년 지방 선거에서 최대 격전지를 꼽으라면 단연 서울시장 선거를 꼽을 수가 있겠죠. 출마자들의 물밑 행보가 뜨겁습니다. 특히 현직 시장이 소속되어 있는 여당 내부에서부터의 경쟁부터 치열한데요. 3선을 노리는 박원순 시장에게 도전장을 던진 민병두 더불어민주당 의원 만나 보죠. 안녕하십니까? 

 

민병두: 네, 안녕하세요? 

 

전영신: 박원순 서울시장에게 국회의원 선거나 경남 도지사에 출마하시라 하셨는데요. 그런데 박원순 시장은 그럴 뜻이 없어 보이거든요? 어떻게 보셨어요? 

 

민병두: 박원순 시장은 우리당의 소중한 자산입니다. 그 분에게 이제는 서울이라고 하는 작은 링에 오래 머물러 있지 말고 링을 바꾸는 것이 필요하다 하는 것은 제 개인의 생각이 아니라 서울에 있는 많은 국회의원, 또 박원순 시장에 대해서 미래의 어떤 가능성을 보고 함께 고민하는 분들이 드리는 조언이죠. 물론 박원순 시장 입장에서는 하고 싶은 일을, 또 잘하는 일을 계속하겠다 하는 그 생각을 우리가 이해 못하는 바는 아닙니다. 

 

전영신: 네. 

 

민병두: 박 시장이 지난 6년 동안 많은 일을 갖다가 펼쳐 놓았고, 또 벌려 놓은 일을 갖다가 매듭짓고, 그래서 박원순 표 서울이라는 것을 완성하고 싶은 욕심이 있다는 것은 저희들도 다 인정하고 또 이해할 수 있죠. 그러나 이제 박원순 시장이 만들어 놓은 로드맵은 누가 우리 당에서 다음 서울시장이 되든 다 승계가 될 것이고, 오히려 박원순 서울시장을 위해서는 또 우리 당이 다음에 정권 재창출을 위해서는 전력 자산이 다양한 것이 좋지 않겠느냐, 그래서 링을 바꾸라 하는 제언을 한 것입니다만 결국 최종적인 것은 본인의 어떤 선택이고, 본인의 자유 의지의 문제라고 생각합니다. 그 선택에 대한 책임이 따를 것이고요. 

 

전영신: 조금 더 큰 뜻을 품으시라는 말씀이셨군요? 

 

민병두: 네. 

 

전영신: 민 의원님께서는 대표적인 전략가로 꼽히시잖아요. 

 

민병두: 네. 

 

전영신: 그렇다면 박원순 현 시장보다 민병두 의원이 더 서울시장으로 경쟁력이 있다는 판단을 하셨다는 거죠? 

 

민병두: 네, 서울은 새로운 에너지, 새로운 상상력, 새로운 리더십을 요구하고 있다고 생각합니다. 그 전에 오세훈 시장이 만들어 놓은 서울이 있고, 또 그런 하드웨어 중심의 서울을 갖다가 박원순 시장은 도시 재생이랄지 또 공유 경제랄지 이런 거 소프트웨어 정신을 심어 놓은 것은 저희가 의미 있게 평가 할 만 하다고 생각합니다. 그러나 가령 장식을 한다고 하면 소나무가 훌륭해야지. 장식만, 데코레이션만 바꾼다고 해서 무슨 의미가 있냐. 

 

전영신: 하드웨어가 중요하다. 네. 

 

민병두: 하고 있습니다. 무슨 얘기냐면 서울로, 세운상가 등 이런 도시 재생을 하는데 기본적으로 도시 재생이 중요합니다. 그러나 더 중요한 것은 사람 재생이다 사람의 가능성을 만드는 도시이다. 대한민국을 바꾸는 서울이 되어야 한다는 것이죠. 지금 박원순 서울시장 재임 6년 동안 서울의 출생률이 0.96로 전국에서 제일 낮습니다. 상위 20%의 대학이 한 도시에 모여 있는 것은 전 세계에서 서울이 유일합니다. 그런데 그 도시에 청년 창업률이 제일 낮고 실업률이 높다고 한다면 그것은 사람의 가능성에 투자하지 않은 것이죠. 그리고 서울에 전입 인구보다 전출인구가 더 많아 진 것도 지난 6년입니다. 그리고 서울에 1인 가구 2인 가구가 50%가 넘습니다. 서울에서 가족을 구성하고 행복하게 살 수가 없다는 얘기죠. 휴지 줍는 노인도 서울이 가장 많습니다. 

 

전영신: 네

 

민병두: 저는 서울을 다시 사람의 가능성에 투자하는 도시, 다시 활력이 넘치는 도시, 미래에 투자하는 도시, 이런 도시로 만들어야 한다고 보고, 저는 그 문제에 관해서 해답이 있습니다. 

 

전영신: 어떤 해답을 갖고 있습니까? 

 

민병두: 전 늘 문제 해결적인 어떤 사고방식을 갖고 있는데, 그래서 일각에서는 제가 걸어 다니는 아이디어 뱅크다, 아이디어 끝판왕이다 이런 말들을 하고는 있습니다만 제가 조만간, 저는 언제든지 출발할 준비가 되어 있는데, 조만간 박원순 시장이 생각하는 도시 재생과 민병두가 생각하는 사람 재생이 얼마나 차별적인 것이고, 다시 서울 사람들한테 대한민국 사람들한테 서울몽이라고 하는 것을 꿈꿀 수 있게 하는지 조만간 차근차근 선보여 나갈 계획입니다. 

 

전영신: 설명하실 기회를 저희 방송에서도 드릴 테니까요. 한 번 더 나오셔서 말씀을 해 주시고요. 

 

민병두: 네, 감사드립니다. 

 

전영신: 지금 박영선 의원 또 추미애 대표, 서울시장 후보로 거론되는 분들이 좀 막강하신 분들이 많잖아요. 

 

민병두: 네네. 

 

박영선: 당내 경선이 거의 본선을 방불케 할 것 같은데, 자신 있으십니까? 

 

민병두: 결국은 제가 박원순 시장하고도 3번 정도 만나서 얘기를 한 적이 있습니다. 우리 박원순 시장님이 여러 가지 정책을 많이 펼쳐 놨고, 또 의미 있는 일을 참 많이 하셨습니다. 그런데 제가 생각이 한두 가지가 다르면 서울시장에 제가 도전할 생각이 없습니다. 그런데 박원순 시장님이 생각하는 서울과 제가 생각하는 서울이 확연히 다르고 제가 생각하는 서울이 훨씬 더 의미 있다는 확신을 갖게 되었습니다. 

 

전영신: 어떤 부분이 그렇게 확연하게 다르나요? 

 

민병두: 그게 또 박원순 시장님 말씀은 항상 도시는 누군가에 의해서 재해석 되는 것이고, 그 재해석을 통해서 도시는 발전하기 마련이죠. 이렇게 답을 해 주신 바가 있습니다. 아까 말씀드린 것처럼 저는 사람의 가능성을 갖다 열어 놓는 서울을 만들고 싶다. 

 

전영신: 그 차이.. 

 

민병두: 저는 출생률을 올릴 복안이 있고, 서울의 금수저와 은수저 학생들 간에 미래에 대한 차이를 갖다가 해결할 복안이 있고, 또 서울을 아시아의 창업 중심 도시로 만들 복안이 있습니다. 서울의 미래를 만들 복안이 있습니다. 

 

전영신: 출산율, 금수저 문제, 실업률 문제 이런 부분들은 그동안 해결해야 된다 해결해야 된다 하면서도 해결책을 찾지 못해온 부분인데요. 어떤 복안이 있는지 굉장히 궁금합니다. 

 

민병두: 이것은 중앙 정부가 해야 된다 물론 기본적으로 중앙 정부가 해야 하지만, 사실은 지방이 거기에 맞춰서 할 수 있는 일도 굉장히 많습니다. 서울의 출산율이 0.96이잖아요? 

 

전영신: 네.

 

민병두: 중앙정부가 할 수 있는 것은 누리 과정 예산을 누가 제공하느냐, 혹은 아동 수당을 갖다가 제공하는 거 전국에 일률적이죠. 그러나 해남시, 부산 기장 같은 경우에는 출생률이 2.0 가까이 되고 있습니다. 그렇다면 그 도시에 지자체장이 거기에 맞춰서 해법을 갖췄다는 것이죠. 그러니까 지자체장이 할 수 있는 일이 실제로는 굉장히 많을 수 있다고 생각합니다. 

 

전영신: 그럼요. 

 

민병두: 그래서 저는 새로운 지도력, 새로운 상상력을 얘기하는 것입니다. 

 

전영신: 일각에서는 출산율을 높이는 가장 높은 방법은 유급 출산휴가를 늘이는 것이다. 이 부분을 많이 강조를 하거든요. 이런 부분도 혹시 로드맵에 들어 있습니까? 

 

민병두: 결국은 세 가지죠. 결국 주거, 복지의 문제가 하나 있죠. 

 

전영신: 그렇죠. 

 

민병두: 집을 구할 수 있어야 되겠죠. 두 번째는 일자리겠죠. 세종시가 왜 출산율이 높겠습니까? 부부 공무원이 많기 때문에 출산율이 높은 겁니다. 거기에 맞춰서 국공립 어린이집 같은 것이 있는 건데. 

 

전영신: 그렇죠. 

 

민병두: 지금 세 번째가 국공립 어린이집이랄지 유급휴가랄지. 이런 1가정 양립이 가능한 

 

전영신: 맞습니다. 

 

민병두: 사회를 만드는 것이고 네 번째는 의식과 문화의 문제이죠. 이 네 가지를 갖다가 한꺼번에 우리가 어떻게 결합을 해서 풀어갈 것인가에 대한 고민이 있고, 거기에서 저는 돌파할 수 있는 비전, 우리 사회에 새로운 상상력을 심어줄 수 있는 그런 아이디어가 있습니다. 

 

전영신: 알겠습니다. 그리고 홍준표 자유한국당 대표한테 서울시장 선거에 나와서 한 번 겨뤄보자 이렇게 제안을 하셨어요. 

 

민병두: 네. 

 

전영신: 어떤 의미입니까? 

 

민병두: 결국은 홍준표 대표가 나올 수밖에 없을 것입니다. 왜냐하면 현직 국회의원은 서울 시장을 나가게 되면 의원직을 사퇴해야 되잖아요? 

 

전영신: 네

 

민병두: 현재의 낮은 지지율을 갖고 국회의원을 나올 자유한국당 현직 의원이 별로 없다고 보는 것이죠. 

 

전영신: 아, 없을 것이다. 

 

민병두: 두 번째는 지지율이 너무 낮기 때문에, 결국 홍준표 대표가 지방 대표 전에 책임지고 사퇴하려는, 사퇴론의 시작일 수밖에 없습니다. 그러면 홍준표 대표는 자기 생존을 위해서 서울시장에 나올 수밖에 없을 것이다. 십자가를 지는 모양세를 취할 수밖에 없을 것이다 하는 건데, 그런 걸 떠나서 저는 홍준표 대표하고 저하고 정말 서울시장 선거를 해 봤으면 좋겠습니다. 지금 홍준표 대표는 지금 우리에게 불량 식품이라고 하듯이 부모들이 시청자가 되어 주는 아이들이 시청자가 되어서는 안 되는 유해 정치인 최상위로 뽑고 있는데요. 요새 그 분이 얘기하는 문장에 동물하고 욕, 개랄지 아니면 놈이랄지 거의 문장이 동물하고.. 문장의 주요 단어들이 욕 아니면 동물인데, 이런 낡은 과거를 대표하는 세력, 낡은 과거를 대표하는 정치인하고, 저는 늘 미래에서 해답을 찾아야 한다, 미래를 채용해야 한다는 생각을 갖고 있는데 과거하고 미래가 확실한 대결을 함으로써 우리 대한민국 국민들한테 서울 시민들한테 새로운 어떤 미래에 대한 어떻게 보면 공감, 상상력을 키워 나갈 수 있지 않을까 오히려 그렇게 우리가 국민적 합의를 이끌기 위해서는 과거를 대표하는 홍준표 대표가 서울시장 후보로 나간 것이 나라를 위해서도 좋다는 생각을 갖고 있는 것이죠. 

 

전영신: 예전부터 홍준표 저격수 역할을 하셨잖아요. 저는 그 역학 관계가 어떻게 가능해지게 된 건지 궁금하더라고요. 

 

민병두: 제가 2012년도에 홍준표 당시 후보가 원내대표 최고위원 당대표를 했던 시절입니다. 제가 거기에서 4년 동안 절치부심 끝에 저는 그 당시에 서울에서 가장 힘든 곳, 우리 당이 한 번도 이겨보지 못한 곳을 일부러 선택해서 갔고, 그래서 2008년도에 어떻게 보면 대선패배의 책임을 지고 장렬히 전사하는 길을 택했고, 4년 동안 제가 민주개혁 세력이 저한테 부여한 소명이다 홍준표를 무너뜨리는 것은. 

 

전영신: 네, 그래서 지금의 지역구로 당선 되셨죠. 

 

민병두: 그런 사명감을 갖고 2010년도에 제가 선거를 해서 홍준표 후보를 정계 은퇴 시켰었죠. 그래서 이제 다시 당시 약속을 어기고, 정계 은퇴 약속을 어기고 다시 중앙 무대에 돌아왔는데 그렇다고 한다면 제가 다시 과거와 미래라고 하는 전쟁터를 만들어서 마지막 리턴 매치를 하자라는 제안을 하고 있습니다. 아직 홍준표 대표는 여기에 대해서 답을 하고 있지 않은데, 홍준표 대표가 가장 어려워하고 만만히 보지 못하고, 좀 무겁게 보는 사람이 저라고 늘 생각을 하고 있습니다. 

 

전영신: 네, 알겠습니다. 내년 지방 선거 앞두고요. 한쪽에서는 보수 대통합 지금 추진하고 있지 않습니까? 

 

민병두: 네. 

 

전영신: 국민의당이 교섭 단체 지위를 잃은 바른정당하고 통합을 추진하는 부분에 대해서는 어떻게 보고 계세요? 

 

민병두: 그렇게 할 수 있다고 봅니다. 궁극적으로. 그분들이 정책 연대에서 선거 연대로 갈 수는 있겠으나 국민의당을 통째로 갖고 갈 수 있느냐 하는 것에 대해서는 회의적이죠, 그래서 이제 일각에서는 이런 얘기를 하고 있지 않습니까? 야 3당이 하도 힘들다 보니까 지금은 야 2당이죠. 그래서 안철수 대표를 서울시장으로 내세우고 야당의 단일후보로, 그리고 다른 당에 인천이나 경기도를 맡는 그런 선거연대까지도 최종적으로는 구상하고 있는 것이 아니냐 하는 얘기가 있습니다. 그것은 아마 2011년도에 안철수 박원순 후보 단일화 할 때. 결국은 안철수 지금 대표가 채권을 갖고 있는 것이 아니냐. 박원순 시장이 채무 관계가 있지 않느냐, 그래서 안철수 대표를 야권 단일후보를 내세우면 그 채권, 채무 관계 때문에 힘들지 않겠냐 하는 정치적 상상력을 갖고 있는데. 저는 안철수 대표가 이제 여의도 뒷골목 대장으로 자처하게 됨으로써. 

 

전영신: 여의도 뒷골목 대장. 

 

민병두: 새 정치의 아이콘에서 여의도 뒷골목 대장이 됨으로써 사실상 그 채권채무 관계는 소멸했다고 봅니다. 그러나 어쨌든 홍준표 대표가 자유당 후보로 나오든, 아니면 야권 단일 후보로 안철수 대표가 나오든 혹은 두 분이 다 나오든 저는 민병두, 홍준표 양자 대결이든 민병두 안철수 양자 대결이든, 민병두, 홍준표, 안철수 3자 대결이든 저는 아무런 채권 채무 관계도 없고, 확실하게 미래과 과거 또 뒷골목 정치로 대변할 수 있기 때문에 이런 정치구도 이런 대결 구도를 희망하고 있습니다. 

 

전영신: 네, 알겠습니다. 더불어 민주당 민병두 의원과 이야기를 나누고 있습니다. 며칠 전에 민주당에 이건희 등 차명계좌 과세 및 금융실명제 제도개선 테스크포스 출범했고 여기 단장 맡으셨잖아요? 

 

민병두: 네. 

 

전영신: 이 TF에서는 어떤 일을 하게 되는 겁니까? 

 

민병두: 기본적으로는 과소 과세가 됐다 하는 것이 저희들이 판단입니다. 

 

전영신: 네, 삼성 차명계좌. 네. 

 

민병두: 국정감사에서 해당 금융당국이나 과세당국이 시인했고요. 그래서 과소 과세에 대해서 정당 과세로 가도록 우리가 뒤로 들여다보고 또 정부 당국에 촉구를 해야 한다는 생각을 갖고, 어제 우리가 쭉 과세당국 금융당국의 보고도 받았습니다. 상당히 의미 있는 보고도 있었고요. 

 

전영신: 네, 어떤 보고가 있었습니까? 

 

민병두: 우리가 생각하는 어떤 여러 가지 해석에 대해서 과세 당국이나 금융당국이 그럴 수 있는 근거가 있다고 하는 것을 갖다가 확인해 준 지점이 있습니다. 

 

전영신: 그러니까 얼마 전에 최종구 금융위원장이 이건희 회장 차명재산이 비실명 자산으로써 차등 과세 대상이라고 인정했잖아요. 이런 부분을 다시 한 번 확인을 하신건가요? 

 

민병두: 네, 그 당시에 국정감사 답변은 거기에 또 단서 조건이 달려 있었습니다. 객관적으로 입증이 된 경우 차명 대상이라고 한 것이 객관적으로 입증이 된 경우라고 이렇게 단서 조항을 달았죠. 

 

전영신: 모호한 단서 조항이 있었네요. 

 

민병두: 여전히 좀 소극적인 것으로 보였는데 결국은 객관적으로 입증이 됐다 하는 것을 확인해 주고 있다 보시면 될 것 같습니다. 

 

전영신: 객관적으로 입증이 됐다는 부분이 확인이 됐습니까? 

 

민병두: 네, 그렇게 유권 해석을 내리는 것으로 이렇게 보시고 있으면 될 것 같고요. 최종적으로는 우선 삼성의 차명과세에 대한 정당과세 또 다스랄지. 그동안 검찰 조사에서 밝혀졌던 10여 개의 기업의 차명 거래에 대해서도 당연히 정당 과세가 있어야 될 거고요. 최종적으로는 금융실명제의 허점이 있지 않겠습니까? 이 허점이 있으니까 계속해서 반복해서 이런 차명 거래의 유혹을 받고 있는데 이것을 근본적으로 차단할 방안이 무엇인가에 대해서 우리가 대안을 제시할 겁니다. 

 

전영신: 네, ‘다스는 누구겁니까‘가 밝혀지는 겁니까? 그럼요? 

 

민병두: 저희가 거기까지 밝히는 기관이 아닙니다. 거기에 대해서 현재까지 밝혀진 것에 대해서. 

 

전영신: 네, 세금 추징 부분. 

 

민병두: 제대로 된 과세를 하려고 했다. 그런데 이 금융당국이 그동안 사실은 다수의 차명 계좌에 대해서 제대로 들여다보지 않았는데, 저희들이 조사한다는 것만으로도 금융 당국에는 부담이 되겠죠. 

 

전영신: 금융실명법의 제도적 미비점이 확인이 된 만큼 보완하는 작업을 하시겠다고 하셨는데. 지금 이제 관련해서 민병두법 비롯해서 안민석법 이런 법들이 발의돼 있잖아요.

 

민병두: 네. 

 

전영신: 이 법들이 통과가 되면 그러면 가능해지는 겁니까? 

 

민병두: 조금씩 다른데요. 법의 뉘앙스는 민병두법, 안민석법은 최순실 권력형 부패와 관련된 것입니다.

 

전영신: 네네, 재산몰수법 뭐 이런. 

 

민병두: 유로피안 유니언 같은 경우는 돈 세탁이랄지 권력형 부정부패와 관련된 범죄에 대해서는 재산 형성의 입증책임을 네가 부정으로 축재한 것이지 하고 사정 당국이 입증하는 게 아니라 본인이 입증을 못하면 국가가 그것을 가져갈 수가 있습니다. 

 

전영신: 네. 

 

민병두: 본인이 내가 정당하게 축적한 재산이라고 하는 것을 입증을 못할 경우에는, 5대 범죄에 한해서 입니다. 아까 말했던 돈세탁이랄지 권력형 부정부패, 모든 재산에 대해서 그렇게 할 수는 없고요. 일반 사인의 재산에 대해서는. 입증 책임이 전환되는 게 하나고요. 다음 두 번째는 그럴 경우 그 뿌리 돈까지도 소급해서 적용할 수가 있습니다. 

 

전영신: 이자 부분만이 아니라 뿌리 돈까지도? 

 

민병두: 애초에 형성된 가령 우리로 치면, 최순실 최태민 일가의 관련된 뿌리 재산들이 있지 않습니까? 영남대학이랄지. 거기에서 영남대학에서 파생된 재산 등, 이런 의혹들이 있지 않습니까? 

 

전영신: 네네. 

 

민병두: 이런 것까지 소급을 할 수 있는 것이죠. 그래서 그 법 원리를 저희들이 연구를 해 가지고 이 법을 내게 된 것입니다. 그래서 아마 이달 말에. 지금 입법의 계절 아니겠습니까? 12월 2일 예산 통과되면 그 전에 많은 법안들이 통과될 것으로 예상이 되고, 어쨌거나 임시국회가 다시 소집되면 12월까지 개혁 입법이 마무리해야 되는데, 이 부분을 갖다가 다시 한 번 사회적 쟁점을 하자 하는 차원에서 토론회를 또 계획하고 있습니다. 이런 것들이 하나씩 하나씩 밝혀지고 그러면 이건희 차명계좌 다스 차명계좌 이런 것들이 자꾸 드러나면 드러날수록 국민적인 공감대가 다시 형성 돼서 이런 입법을 통과시키는데 탄력을 받을 것이라고 생각합니다. 

 

전영신: 네, 알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 나누겠습니다. 고맙습니다. 

 

민병두: 네, 감사합니다. 

 

전영신: 민병두 더불어 민주당 의원이었습니다. 

 

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