** 인터뷰 내용 인용시 BBS 시사프로그램 <;전영신의 아침저널>;이라는 출처를 밝혀주시길 바랍니다**

[BBS 전영신의 아침저널 파워인터뷰] 이재명 성남시장

□출연 : 이재명 성남시장

□진행 : 전영신 기자

□프로그램 : BBS 아침저널 11월 14일(월) 07:00~09:00(2시간)

□주파수 : 서울 FM 101.9MHz. 인천 FM 88.1MHz

**녹취록 초안본이라 수정될 수 있습니다**

[인터뷰 내용]

전영신(이하 전) : 원래 민주주의는 엉망진창이다. 미국 민주당의 경선 후보였던 버니 샌더스가 한 말입니다. 이 엉망진창의 민주주의 속에서 우리는 마치 갯벌에서 진주조개 찾듯이 차기 대통령 감을 찾아야 합니다. 아침저널에서는 상황이 허락하는 대로 대권 잠룡들과 인터뷰를 진행하고 있습니다. 오늘은 이재명 성남시장 만나봅니다. 이재명 시장님 안녕하십니까!

이재명(이하 이) : 네, 반갑습니다. 이재명입니다.

전 : 지난 주말 광화문에 계시더라고요.

이 : 네.

전 : 네, 현장에서 어떤 느낌 받으셨습니까?

이 : 그... 뭐라고 그럴까? 역사의 도도한 흐름? 물결? 이런 느낌이 좀 많이 들었고요. 87년 그야말로 수십 년 전에 87년 민주대항쟁 때도 제가 광화문 미도파 앞에서 있었는데 그 때의 느낌도 있었는데 그 때와는 또 다른 느낌. 그 때는 좀 격렬하고 좀 그랬는데 지금은 정말 평화롭고 하면서도 뭐 이 거역할 수 없는 큰 흐름, 새로운 역사의 소용돌이 뭐 이런 느낌을 갖습니다.

전 : 네, 그 엄청난 함성소리를 청와대에서도 분명 들었을 텐데요. 박 대통령이 촛불집회 보면서 어떤 결단을 내려야 한다고 보시는지요?

이 : 답은 이미 나와 있죠. 이미 대통령도 아니고 권유도 상실했고 지도력도 없고 국민을 인정하지 않고 빨리 퇴진하는 게 상처를 줄이고 혼란 위기도 좀 빨리 수습하는 길입니다. 유일한 길입니다.

전 : 네, 이재명 시장께서는 대통령 하야를 가장 먼저 언급하셨죠. 대통령의 1차 사과가 이제 지난 달 25일 그 이튿날 대통령이 하야해야 된다는 소신을 밝히셨고 최근에는 탄핵을 위한 절차에 착수해야 된다는 얘기도 하셨는데 대통령의 2선 후퇴라든지 책임총리제 이런 것들로 수습이 안 된다고 보시는 겁니까?

이 : 음, 지금 퇴진, 그게 강제에 의한, 그야말로 탄핵을 위한 퇴진이든지 아니면 스스로 나가는 자진 사퇴, 소위 하야 등 퇴진 외에는 길이 없습니다. 길이 없고 모든 것 퇴진이 전제되지 않으면 그야말로 미봉책에 불과해서... 제가 지금 상황을 보니깐요. 꼭 왜 구한말에 무능한 황제들, 무능한 지도자들이 일본의 강압에 의해서 나라 팔아 먹고 있지 않았습니까! 오늘 한일정보보호협정 가서명 한다는데 제가 보면 꼭 손님 행세하고 있던 사람이 도둑임에 드러나서 쫓겨나는 마당에 뭐 물건 한 개라도 훔쳐 가려고 허둥지둥 하면서 막 물건 챙기는 그 느낌입니다. 아니 뭐가 그리 급해서 그 한국군사정보를 팔아먹는 정보보호협정을 급박하게 체결하는지, 이게 지금 북한도 우리의 안보상황 적대적인 국가지만 사실 몇 년 전까지 대한민국을 수 십년 침공 지배했던 또 하나의 실질적인 적국이 일본인데 이 과거사 문제 하나도 정리 안 되고 한 상태에서 일본에다가 군사정보를 팔아 먹으려고 저렇게 허둥지둥하는 걸 보면 저게 미쳐도 정말 단단히 미쳤습니다.

전 : 자, 이 문제도 여쭤 보겠습니다. 최순실 게이트의 뇌관이라고 할 수 있는 세월호 7시간얘깁니다. 실제로 배가 가라앉기 시작한 당일 구조대 투입을 금지한 것, 그리고 오늘 아침 경향신문이 세월호 가라앉던 2시간여 동안 청와대는 보고만 받고 아무런 지시를 하지 않았다는 당시 상황 일지를 보도를 했습니다. 이렇게 세월호 7시간과 성형외과, 샤머니즘 이런 의혹들이 겹쳐지면 국민들 사이에서는 차마 입에 담기는 커녕 떠올리기 싫은 설들이 난무한 상황인데요. 어제 이 시장께서 페이스북에 세월호 7시간을 밝히고 책임을 묻기 위해 대통령 고발을 검토하겠다고 하셨는데 이 부분 어떻게 처리되어야 된다고 보십니까?

이 : 제가 보기에는 지금 현재 국민들이 화가 나는 것은 이 대통령은 이미 허수아비였고 대통령 뒤에 어떤 사람이 그야말로 평균 이하의 사람이 있었다. 그가 대한민국을 사실상 쥐고 지휘했다는 걸 알고 이제 흥분한 것인데 화가 나는 것인데 지금까지 드러난 것들을 보면 겨우 정말 겨우 입니다. 900억 갈취했다. 온 동네에다가 분탕질을 했다고 하는데 이 7시간 문제는 그것보다 훨씬 더 심각한 추태죠. 저도 사실 차마 공식적으로 말하기 어려운 그런 얘기도 했습니다만 7시간을 왜 못 밝힙니까? 이거는 지금 그걸 못 밝히는 것에 의해서 생기는 엄청난 오해, 이 오해의 의한 그 본인의 위기 보다도 훨씬 더 큰 게 있다는 것입니다. 논리적으로 보면... 그래서 지금은 재벌에 대해서 900억대 금품 갈취 사건의 주범이라서 이 조사를 받는 건데 또 탄핵해야 될 사유인데 그게... 이 국민들 수백 명을 최소한 저는 직무유기한 것은 분명한 것 같고요. 상황 파악하고 지시했어야 되지 않습니까! 그게 직무유기거든요. 그리고 약간의 예를 들면 다른 의도도 들어 있거나 뭐 했다면 업무상 과실치사 최소한... 이거 훨씬 더 중요하다고 보는 거죠. 돈을 갈취한 것 보다는... 사람 목숨. 국가의 제1의무. 대통령의 제1의무는 국민의 생명을 지키는 것이고 그 헌법에 의해서 선서한 사람인데 이걸 지키지 못했다는 것. 이거 반드시 수사해서요. 저는 여기에 법적 책임을 물어야 된다. 계속 진상규명을 본인이 방해했지 않습니까!

전 : 네, 지금 야권에서는 대통령 탄핵과 관련해서 신중론의 입장입니다. 오히려 새누리당 비박계에서 먼저 탄핵을 거론했습니다. 지금 상황에서 민주당 지도부의 이 같은 신중론에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

이 : 결국은 국민여론에 따라서 퇴진론으로 결국 자진사퇴할 리는 없고 결국 탄핵절차로 갈 수밖에 없는데 뭐 제1당이니깐 신중하게 간다. 뭐 그렇게 이해해 줘야죠.

전 : 네, 특히 새누리당 김무성, 유승민 의원 사실 이제 사실상의 비선실세의 그 내용을 알고 있었을 인사들. 지금 이제 비박계가 된 인사들의 대통령을 향한 공격, 여기에 대해서는 어떻게 보고 계신가요?

이 : 그 같은 도둑들끼리 자기는 손님으로 좀 남아 있어 보려고 아, 저 사람이 진짜 도둑입니다. 그리고 덮어씌우고 있는 거죠. 국민들한테 쫓겨나지 않으려고. 근데 참 양심도 없는 것이 본인들이 그 주범이었잖아요. 본인들이 사실은 이 박근혜 대통령이 보통 평균의 평균에도 못 미치는 정상적인 사리 판단이나 의사결정이 불가능하다는 것 다 알면서 그 대통령 박정희 대통령의 향수를 이용해서 집권하려고 데려 왔던 이용했던 사람들이고 그 권력을 본인들이 다 누렸던 그런 사람들인데 지금은 문제가 되니깐 자기들은 제3자인 것처럼 무관한 것처럼 이러고 있는데 이 분들 남 탓하기 전에 주된 책임임 본인한테 있으니깐 당은 해체하고 대통령 탄핵하라고 얘기하니깐 그 말까지 맞습니다. 거기서 하나 더 해야 해요.

전 : 뭐를 더해야 합니까?

이 : 본인들이 정치, 정계 은퇴해야 합니다. 본인들이 그런 책임들이 있지 않습니까! 그러면 안 돼요. 사람들이...

전 : 자, 이 시장님께서도 대선경선에 참여하겠다고 선언을 하셨죠? 지금 차기대선주자 지지율 조사에서 이 시장님 지지율이 갑자기 10%까지 뛰어 올랐습니다. 왜 이렇게 지지율이 상승했다고 보십니까?

이 : 단순하죠. 정치란 국민이 하는 것이고 정치인들은 대신하는 것에 불과한데 대신하는 대리인들이 주민의 뜻을 반하니깐 당연히 주민이 신임하지 않죠. 그 중에 가장 주민의 뜻에 순응하는 그런 모습을 당연히 주민이 신임하는 건, 그거야 뭐 자연의 이치 아닙니까!

전 : 국민의 목소리를 잘 대변했기 때문일 거라는 말씀, 자, 미국대선과 우리 대선 특히나 이번 대선에서 미국 대선결과에 영향을 받지 않을 수가 없게 된 상황인 것 같은데요. 그 정치 아웃사이더에 대한 유권자들의 기대감, 보다 정확히는 기성정치에 대한 반감이 큰 것이다는 이런 전망이 나오고 있습니다. 그런 면에서 미국 샌더스에 이 시장님이 비유가 되기도 하는데요. 이런 비유 어떠신지요?

이 : 뭐 제가 샌더스에 비교되는 건 뭐 과분하긴 합니다만 성격은 사실 같다고 봐야죠. 저는 뭐 여의도 정치 기득권자도 아니고 그야말로 변방에 제 스스로 오래 전부터 변방 장수라고 제 성격을 규정하기도 했습니다만 국민들이 바라는 것은 새로운 출발입니다. 새출발. 이제 좀 다 정리하고 좀 새로 시작해 보자. 그냥 뭐 기존에 것에서 고르고 이런 것 보다는 다 좀 치우고 이런 정서들이 점점 늘어나는 것 같고 실제로 우리 사회도 그렇게 되어야 합니다. 특히 국민들이 갖고 있는 불안감 중에 하나가 이게 지금 너무 불평등이 심하다. 그리고 실제 이 불평등의 결과로 경제적으로 상당한 위기가 오고 있는데 역사적으로 보면 딱 미국의 대공황 상태 비슷합니다. 원인은 거기에 있으니 해법도 사실은 비슷해야 되겠죠. 그죠? 그래 사람들은 그에 준하는 예를 들면 복지가 강화되고 기회가 좀 공평해지고 불평등은 축소되고 부자들 세금도 내지 않고 상속하고 있는데 좀 세금도 골고루 내고 의료보험료도 그러지 않습니까! 서민하고 어떻게 대재벌하고 내는 돈이 똑같아요. 그러면 안 되는 거죠. 이런 실질적 불평등을 좀 해소하고 기회를 공평하게 나누는 희망적인 사회를 만들어야 되는데 문제는 기득권자들이 이걸 스스로 할 수가 없잖아요. 그러니깐 좀 새로운 길을 찾는 거죠. 그래서 결국 미국도 그렇게 변했고 영국도 브렉시트가 왔고 우리도 결국 그러한 변화의 방향으로 갈 수밖에 없다. 이번 최순실를 계기로 생긴 박근혜 게이트, 새누리 게이트로부터 그런 욕구, 그런 경향은 더 심해질 것이라고 생각됩니다.

전 : 네, 대권도전의 우선 과제는 당내 경선이 될 텐데요. 지금 야권에서 상당수의 대권 도전자들이 채비를 하고 있는 듯 합니다. 특히 주목을 받는 잠룡 가운데 앞서도 말씀 드렸지만 미국 대선여파로 아웃사이더가 주목을 받는 모습인데요. 그 중 한 사람이라고 할 수 있을 반기문 UN사무총장, 이 분에 대해선 어떻게 생각하십니까?

이 : 음, 그냥 보기는 좋은데 먹지 못하는 꽃사과라고 제가 한 번 표현한 적이 있어요. 그야 말로 속 빈 강정 같은 건데 과거에 그야말로 고도성장하고 안정적 시기에는 이런 화려하고 과거에 고관대작을 지냈던 이런 분들이 각광받게 되어 있습니다. 왜냐면 새로운 선택을 또 실패해도 하면 되니깐 근데 문제는 지금처럼 기회도 없고 이런 위기의 상황에서는 국민들은 그런 의문을 던지게 됩니다. 앞으로 이 정치인이 나에게 뭘 해줄 수 있을까? 진짜 이 사회의 변화를 위해서 새 출발을 위해서 또는 과거를 청산하는 질서를 만드는데 있어서 정말 도움이 될까를 판단하는데 문제는 그가 그런 과거에 고관대작을 지낼 때 뭘 했느냐? 혹시 그걸 가지고 사적으로 자기 이익을 추구한 일은 없느냐는 질문을 하게 됩니다. 그래서 만약에 실적이 없다면 뭔가 한 증거가 없다면 이거는 사실 좋은 경력이 아니라 오점이 되는 시대가 왔죠. 제가 보기는 지금은 멋있죠. 구체적으로 들어가 보면 각 세계 언론으로부터 사상 최악의 총장이라고 평가받는 분 아닙니까!

전 : 그거야 뭐 찬반논란이 있죠.

이 : 아, 물론 좋게 보는 사람들도 있지만 권위 있는 세계적인 뭐 언론들, 거기는 영국의 이코노미스트 같은 경우는 명확하게 표현하잖아요. 근데 실제로 한 게 뭐 있습니까? 한반도 안보에 또는 남북문제에 대해서 어떤 성과를 낸 것 같지는 않거든요. 예를 들면 그런 것들을 들여다 보게 되면 앞으로 대통령을 만들어 놓으면 대통령이 지휘하고 뭘 할지를 대충 예상 할 수 있게 됩니다. 그런 점에서 별로 경쟁력이 없어... 저는 출마 자체를 못할 거라고 봐요.

전 : 네, 알겠습니다. 선거의 여론이 미치는 영향은 엄청나죠. 최순실 사단이 청와대 뉴미디어정책실에 입성을 해서 극우성향의 인터넷 게시글을 실시간으로 퍼뜨리라고 지시했다는 의혹, 이 부분은 이른바 국정원 댓글부터 논란과 오버랩이 되면서 상대히 파괴력이 큰 이슈 아닙니까!

이 : 네, 근데 지금 워낙 큰 일이 많다 보니깐 지금 묻히고 있는 중이고 저도 사실 이걸 문제제기를 해야 되는데 워낙 큰 일이 많아서 논점이 흐려 질까봐 저도 사실 자제하고 있는 측면이 있습니다. 중요한 문제이긴 한데.

전 : 그런데 지금 나오는 보도를 보면 뉴미디어정책실이나 청와대에서 SNS사찰대상에 이재명 시장님도 포함이 된 것 같던데요. 정부가 블랙리스트라는 것을 작성해서 국민을 사찰하고 또 국민의 자유로운 생각과 글을 통제하려고 하는 것, 이런 사찰 문제 어떤 조치가 필요할까요?

이 : 저도 지금 잠깐 보류하면서 넘어갈 것은 아니고 보류하고 반드시 여기에 대해서 정리하고 책임을 물을 건데 어떤 책임이 가능한지도 지금 내부적으론 검토하고 있습니다만 마땅치가 않아요. 저는 뭐 징계책임이나 이런 건 의미가 없다고 보고 가능하면 형사처벌 책임을 물어야 되는데 그건 좀 검토를 해 봐야 되겠고요. 이게 전에 제가 이 SNS관련해서 특정 개인으로부터 고발을 엄청나게 많이 당한 일이 있습니다. 근데 문제는 이게 특정개인인데 이 검찰이 사실 그 특정개인의 하수인처럼 행세를 하고 있더라고요. 이게 좀 이상하다 이게. 했는데 그러면서 이 사건에 뭔가 배후가 있는 것 다. 비호하는 세력이 있는 것 같다고 얘길 했는데 그것도 고소 했더라고요. 그 말 했다고. 근데 제가 보니깐 실체가 드러난 것 같습니다. 제가 뭐가 이상했냐면 제가 트위터를 좀 많이 하지 않습니까! 그랬더니 SNS으로 공무원들한테 지시를 해서 선거 운동을 했다. 사전 선거운동을... 이 고발을 당했는데 선관위가 고발을 받았으면 저한테 물어 봐야 될 것 아닙니까! 지시했느냐? 저는 공무원들 절대 그런 것 못하게 명시적으로 수없이 지시했거든요. 이 한계가 있으니깐... 물어보지도 않고 검찰이 수사를 해 버린 거에요. 저를! 언론에서는 내 수사 의뢰 당했다. 뭐 검찰 수사 중이라고 언론플레이 하고 말야. 이제 그것도 있었는데 또 한 가지는 이 고발한 사람이 저를 음해를 했습니다. 그러니깐 SNS으로 내가 북한의 뭐 지휘를 받는다나? 뭐... 북한의 사이버 군대의 도움을 받아서 선거를 이겼다. 뭐 이런 황당무계한 허위 사실을 유포를 했는데 제가 이걸 고소를 했습니다. 그랬더니 검찰이 이 명백한 허위사실을 무혐의 처분해 버린 거에요. 그래 놓고 난 다음에 이게 나중에는 물론 법원이 제가 재정신청을 했습니다. 하도 기가 막혀서... 법원이 기소결정을 내린 재판 중이긴 한데 여기다 플러스 하나 더 웃긴 것 있습니다. 이 사람이 저를 그것을 인터넷에 공개했다고 자기가 인터넷으로 저를 음해를 했는데 이 사람이 음해한 사람을 좀 찾아야 겠다. 이거를 명예훼손으로 저를 고소한 거에요. 허위사실을 유포했다고. 문제는 검찰이 저를 기소하려고 저를 소환조사했을 뿐만 아니라 그것을 리트위트한 공무원들을 싸그리 불러다가 지금 범죄사실 통보를 했어요. 기소하겠다고. 지금 성남시 공무원이 SNS관련해서 지금 70명 가까이 조사를 받았고요. 지금 한 100명을 넘길 것 같습니다. 검찰이 무슨 할 일이 없는지 그냥 성남시 SNS뒤지느라고 난리에요. 난리. 이런 걸 보면 상식적이지 않지 않습니까! 아, 이게 도대체 왜 이럴까? 저 개인 때문에 그럴까? 저는 그 쪽 개인의 배후를 딴 쪽으로 지금 했는데 보니깐 이 청와대에 있었던 것 같습니다.

전 : 네, 정치적인 목적을 갖고 그랬을 것이다. 시장님처럼 그래도 힘이 있으신 분한테도 그 정도인데 힘이 없는 문화계 인사라든지 일반 시민들은 얼마나 억울하겠습니다.

이 : 그러게 말입니다. 이게 나라가 아닙니다. 이게 그야말로 온 나라가 도둑이 지배하고 있어요.

전 : 네, 알겠습니다. 자, 시장님 오늘 여기까지 말씀 나누겠습니다.

이 : 네, 잠깐만요. 말씀을 드릴게요.

전 : 네, 말씀해 주시죠.

이 : 미안한데요. 이 지금 새누리당이 대통령 탄핵을 얘기를 하고 있고 청와대는 하야 못하겠다. 그러면 탄핵해라 뭐 이렇게 말을 했다고 하는데 참 이 사람들이 말입니다. 뭐 하야, 자진사퇴 안 하는 건 제가 이해합니다. 왜냐하면 이거 군사쿠데타하고 수백 명 막 학살하고 이렇게 집권했던 세력이니깐 절대로 자진사퇴는 안 하겠죠. 강제로 끌려 나오기 전까지는... 문제는 이 도둑이 말입니다. 아니면 시중의 깡패가 마구 사람들 패 놓고 잡혔어요. 잡혀 가지고 사람들이 한 대 때리려고 하니깐 때려봐, 때려봐 이러고 큰 소리 치는 양상입니다. 사람들이 양심이 있으니깐 저거 때려서 손에 피 묻을까 저거 잡았는데 뭐 굳이 때려야 하나? 이러니깐 그걸 딱 눈치를 채고 말이에요. 때려봐, 때려봐 이런 양상인데...

전 : 아, 탄핵해라.

이 : 이럴 때는요. 때려 줘야 됩니다.

전 : 알겠습니다.

이 : 탄핵해야 합니다.

전 : 알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 나누겠습니다. 고맙습니다.

이 : 네, 감사합니다.

전 : 지금까지 이재명 성남시장이었습니다.